واتیکان یک دولت است و سفر پاپ به عراق مانند سفرهای رسمی رؤسای سایر کشورهاست. دولت عراق از سالیان دور، خواهان چنین سفری بود و آن را فزایندۀ حیثیت خود میدانست. در این سفر، پاپ به دیدار حضرت آیت‌الله سیستانی، نیز خواهد رفت، شخصیتی که پیروان ادیان و مذاهبِ این کشور جملگی بزرگش می‌دارند. دولت عراق گرچه در مراعات حقوق اقلیت‌ها ممتاز است، اما مشکل امنیت در عراق مدتهاست اقلیت‌ها را به مهاجرت واداشته است و سفر پاپ برای آنان و خاصه کلدانی – کاتولیک‌ها که هم‌کیشان اویند، شادمانی زودگذری را موجب خواهد شد. ارمغانی نخواهد داشت. این سفر در تلطیف افکار عمومی جهانی نسبت به شیعه بی‌اثر نخواهد بود؛ چنانکه جایگاه واتیکان نیز به سبب ارتباط با شیعیان و بزرگان ایشان، ارتقا خواهد یافت. در ادامه متن کامل این گفتگو را مطالعه خواهید کرد:
چارچوب رسمی دیدار
سفر پاپ به عراق به ابتکار کدام طرف بوده است و در کدامین چارچوب انجام می‌شود؟
دیدار پاپ از کشورها، تابع یک سلسله ضوابط است که مهمترین آنها دریافت دعوتنامۀ رسمی از جانب دولت کشور پذیرنده است؛ زیرا پاپ علاوه بر اینکه در رأس کلیسای کاتولیک است، رئیس دولت‌شهر واتیکان نیز هست، همچون رهبران سایر کشورها. دومین ضابطۀ مهم این است که کلیسای کاتولیکِ محلی نیز دعوتنامه بفرستد. و سوم اینکه از جانب گروه‌های مذهبی موجود در کشور مقصد، مخصوصاً کلیساهای غیرکاتولیک و به ویژه ارتدوکس‌ها، مخالفت مشخصی با آن سفر وجود نداشته باشد.
برای نمونه، پاپ ژان پل دوم خیلی مایل بود به مسکو برود؛ اما به رغم دعوت رئیس‌جمهور وقت روسیه بوریس یلتسین،[۱] به دلیل مخالفت پاتریارک روسیه، آلکسی دوم،[۲] چنین سفری هرگز انجام نشد. او همچنین تمایل زیادی داشت که سفری رسمی و «رسولی» به مصر داشته باشد؛ اما به علت مخالفت پاپ شِنودۀ سوم[۳] که در آن زمان رهبر قبطی‌های ارتدوکس مصر بود، و به رغم آنکه حُسنی مبارک، رئیس‌جمهور وقت مصر، و همچنین قبطی‌های کاتولیک مصر واقعاً خواهان سفر ژان پل بودند، چنان سفری صورت نگرفت؛ هرچند در فوریۀ سال ۲۰۰۰، ژان پل به مناسبت سال جوبیلی[۴] که دارای اهمیت زیادی در عقائد کاتولیکی و بلکه مسیحی است، برای زیارت به کوه سینا در مصر رفت و در قاهره دیداری نیز با پاپ شنوده داشت.[۵]
سفر پاپ به عراق به درخواست و ابتکار کاردینال ساکو،[۶] پاتریارک کلدانی – کاتولیک‌های عراق و نیز رئیس جمهور عراق، صورت میگیرد. در ضمن، هیچ کلیسایی در عراق ابراز مخالفت نکرده و به هر حال، سه شرط مزبور به عنوان مقدمات حداقلیِ سفر پاپ به کشورهای دیگر، در اینجا وجود دارد. در نتیجه، این سفر انجام خواهد شد و سفری کاملاً رسمی و به تعبیر واتیکانی‌اش، «رسولی» خواهد بود. برنامه‌های آن را نیز خود کلیسای کلدانی و با کمک دولت و وزارت امور خارجه عراق تنظیم خواهد کرد. با این توضیحات، این نکته باید روشن شده باشد که سفر پاپ به عراق در چارچوب یک تصمیم «عراقی» انجام می‌شود، نه اختصاصاً به منظور دیدار پاپ با آیت‌الله سیستانی.
ناگفته نماند که دعوت پاپ از جانب دولت عراق یک دعوت قدیمی است. دعوت کلیسای کلدانی عراق نیز از مدت‌ها قبل وجود داشته است. حدود ده سال پیشتر چند بار سفیر عراق در واتیکان، که از خاندان صدر بود، در مورد چگونگی شکل‌دهی رابطه‌شان با واتیکان از من مشورت می‌خواست و یکی از آن موارد موضوع سفر بود که میگفت: «ما خیلی مایل هستیم که پاپ از عراق دیدن کند، اما متأسفانه شرایط داخلی ما مناسب نیست.»
به هر حال، قرار است این سفر از پنجم تا هشتم ماه مارس، طبق زمانبندی اعلامی در سایت واتیکان، انجام شود. و دیدار با آیت‌الله سیستانی آن‌گونه که واتیکان و پاتریارکی کلدانی اعلام کرده در نجف در روز شنبه ششم مارس، برابر با شانزدهم اسفند، انجام خواهد شد.[۷]
تفاوت کلدانی‌ها با بقیۀ کاتولیک‌ها چیست؟
این دیگر توضیحش خیلی مفصل است. اجمالاً آنها آشوریانی هستند که تقریباً چهار قرن پیشتر مرجعیت دینی پاپ را پذیرفتند و پاپ آن زمان عنوان آنها را از آشوری به کلدانی – کاتولیک تغییر داد. چرا که عنوان آشوری را به دلائلی نمی‌پسندیدند. آنها همچون سایر کلیساهای شرقی کاتولیک شده تا حدودی از استقلال برخوردارند و فرهنگ و فضای شرقی خاص خودشان حفظ کرده‌اند.
آنها بیشتر در کدام مناطق عراق ساکنند؟
در همۀ مناطق، از بغداد گرفته تا کردستان؛ اما به ویژه در بغداد. آنها پرجمعیت‌ترین مسیحیان عراق هستند و پاتریارک آنها، آقای ساکو، چند سال پیشتر توسط همین پاپ موجود به مقام کاردینالی رسید.
آیا پاپ با رهبران اقلیت‌های غیرمسیحی و غیرکاتولیک عراق نیز دیدار خواهد کرد؟
قاعدتاً چنان دیدارهایی نیز انجام خواهد شد؛ همیشه و در همۀ سفرهای پاپ‌ها چنین بوده است.
مکان استقرار و اقامت پاپ کجا خواهد بود؟
معمولاً اقامت در مراکز کلیسایی انجام می‌شود. کاتولیک‌ها برای این نوع برنامه‌ها، تشکیلات مفصلی دارند.
آیت‌الله سیستانی و تعامل دینی
حضرت آیت‌الله سیستانی در مورد گفتوگو و تعامل میان ادیان و مذاهب، چگونه می‌اندیشند و به چه شکل عمل می‌کنند؟
ایشان هم بسیار کم‌سخن هستند و هم بسیار کم‌نویس. و مطالبی که از ایشان منتشر می‌شود، معمولاً تقریرات شاگردان ایشان است. بنابراین، بهتر است این موضوع را، هم در بُعد نظری و هم در بُعد عملی، در چارچوب مسائل عراق و مواضعی که ایشان داشتهاند، مطالعه کنیم. برای نمونه، تعبیر ایشان نسبت به اهل سنت در اوج ناآرامی‌های عراق این بود که آنها نه تنها «برادران»، بلکه «خود» ما هستند؛ ایشان تعبیر «أنفسنا» را در مورد آنها به کار برده‌اند.[۸] نگاه ایشان به طوایف گوناگونِ مخصوصاً مسیحی نیز همین گونه است.
خاطره‌ای بگویم. پیش از آقای ساکو، بزرگ و پاتریارک کلدانی‌های عراق کاردینال ایمانوئل دِلّی[۹] بود. ایشان حدود شش سال پیش، از دنیا رفت. آقای دلّی دو سه سال قبل از فوتش به ایران آمد. یک روز که در محل کارم در دانشکدۀ وزارت امور خارجه بودم، آقای رمزی که اسقف کلدانی – کاتولیک‌های تهران بود، تماس گرفت و گفت که آنها می‌خواهند به دیدن بیایند. اتفاقاً ماه رمضان بود و آقای دلّی به همراه سه اسقف عراقی دیگر به دانشکده آمدند.
در آن دیدار، کاردینال دِلّی اظهار کرد که دو بار خدمت آقای سیستانی رسیده است، و افزود که در اولین ملاقات، ایشان فرمودند: «ما از شما نمی‌خواهیم که به اسلام درآیید؛ مسیحی بمانید و تشکیلات خودتان را داشته باشید و شهروندان خوب عراق باشید و پیروان خود را به رعایت ضوابط اخلاقی و دینی آیین خود فرابخوانید. و اگر برای بهبود وضعیت شما و در جهت رسالتی که دارید، کمکی از ما ساخته است، بگویید تا در حد توان انجام دهیم.» این سخنان دلی است از قول آیهالله سیستانی. البته او سخت مجذوب آرامش و سخنان حکیمانه ایشان شده بود.
واقعیت این است که در جریان حملات داعش، مؤسسات وابسته به آیت‌الله سیستانی همراهی و کمک خیلی زیادی به مسیحیان داشتند؛ همچنین به ایزدی‌ها. این دو گروه مخصوصاً در معرض فشار دواعش در منطقه موصل و اطراف آن بودند. خود مسیحیان و ایزدی‌ها به این کمک‌ها اذعان دارند. بنابراین، ایشان هم در گفتار و هم در عمل، همواره از اقلیت‌های دینی عراق حمایت کرده‌اند.
نابسامانی مسیحیان خاورمیانه
به نظر شما، اهمیت سفر قریب‌الوقوع پاپ به عراق بیشتر در چه زمینه‌ای است؟
از آنجایی که پاپ رئیس یک کشور است، سفرهای او مانند سفرهای رؤسای سایر کشورهاست و به هیچ وجه یک جریان خاص و غیرمعمول نیست؛ بلکه امری است تشریفاتی و نشان‌دهندۀ رابطۀ خوب واتیکان با کشور مقصد. برای نمونه، در زمان سفر ژان پل به مراکش، هیچ رابطۀ دوجانبه‌ای بین مراکش و واتیکان وجود نداشت و آن سفر صرفاً حاکی از حسن نیت آنها نسبت به یکدیگر بود.
البته گاهی سفرهای پاپ به دلایلی، مهم و «معنی‌دار» است. مثلاً نخستین سفر ژان پل به لهستان در ژوئن ۱۹۷۹، اهمیت خیلی زیادی داشت و در تقویت جنبش سولیدارنوش[۱۰] بسیار تأثیرگذار بود و سرانجام نیز به سقوط بلوک شرق انجامید. ژان پل پس از آن، چند بار دیگر هم به لهستان رفت. این سفرها در تزلزل نظام کمونیستی لهستان بسیار مؤثر بود. سفر او به کوبا نیز خیلی معنی‌دار بود. در آن زمان، رسانه‌ها می‌نوشتند که همان‌طور که سفر پاپ به لهستان منجر به سقوط رژیم کمونیستی آن شد، در کوبا نیز رژیم کاسترو را سرنگون خواهد کرد، که البته نشد. البته چنین مواردی استثنا است و پاپ نیز به طور طبیعی و مانند رئیس هر دولتی، به طور رسمی از کشورها دیدار می‌کند و میزان تأثیر سفرهایش نیز کموبیش به اندازۀ رؤسای سایر دولت‌هاست.
یعنی آیا این «معنی‌دار» بودن به هیچ وجه در مورد سفر آتی پاپ به عراق صدق نمی‌کند؟
چرا! با توجه به شرایط کنونی منطقۀ ما، سفر پاپ، خواه به عراق باشد یا به کشوری دیگر در این منطقه، اندکی «معنی‌دار» و فراتر از سفرهای عادی پاپ‌هاست و مثلاً از سفر فوریۀ ۲۰۱۶ وی به مکزیک یا سفر احتمالی وی به جایی مانند اسپانیا معنی‌دارتر و مهم‌تر است. چنانکه سفر آوریل ۲۰۱۷ فرانسیس به مصر و ملاقاتش با احمد الطیب و سایر مقامات ازهر نیز مهم‌تر از یک سفر عادی بود. سفرهای ۱۹۹۷ و ۲۰۰۱ ژان پل به لبنان و سوریه نیز از همین قبیل بود و به دلایلی، اهمیت آنها بیش از سفرهای عادی یک رئیس دولت بود. در مورد عراق نیز همین حالت صدق می‌کند. مخصوصا که این اولین سفر خارجی پاپ پس از شیوع کرونا است.
اما چه مقولۀ «معنی‌دار»ی در سفر پاپ به عراق وجود دارد؟
موضوع مهمی که وجود دارد، موقعیت کلی مسیحیان در منطقۀ خاورمیانه است. موضوعی که معمولاً مورد غفلت واقع می‌شود، این است که به علت شرایط ایجادشده در منطقه، مخصوصاً بعد از انقلاب‌های عربی، مسیحیان منطقه با اوضاع خیلی پیچیده و نابسامانی مواجه شده‌اند. واقعاً این مقدار مهاجرت مسیحیان از منطقه در طی ده سال اخیر، در هیچ دورۀ دیگری در تاریخ جدید اتفاق نیفتاده است.
از خود اسقف‌ها و کشیش‌های عراقی شنیده‌ام که مهاجرت مسیحیان از عراق در سه موج اتفاق افتاد: موج اول پیش از سقوط صدام، موج دوم پس از آن تا قبل از ورود داعش به عراق، و موج سوم پس از ورود داعش. در موج اول، مسیحیان در دو مقطع به طور گسترده عراق را ترک کردند: مقطع نخست در وضعیت بسیار دشوار تحریم‌های شدید شورای امنیت سازمان ملل پس از اشغال کویت، و مقطع دوم در اثنا و پس از جنگ اول خلیج فارس در ۱۹۹۱.
بسیاری از مسیحیانی که در این دو مقطع مهاجرت کردند، افراد متخصص و به ویژه پزشک بودند. آنها عموماً به کشورهای اطراف و به ویژه به اردن و سوریه و بعضاً لبنان پناه بردند. افراد نخبه‌تر آنها بیشتر به سوریه رفتند. این مطالب را از قول پاتریارک اسبق کلیسای کلدانی عراق، آقای بیداوید،[۱۱] نقل می‌کنم. در دهۀ ۹۰ میلادی که در واتیکان بودم، ایشان هرگاه به رُم می‌آمد، حداقل یک شام منزل ما میهمان بود و با هم گفتوگو می‌کردیم. فرد وطن‌پرست و قابل احترامی بود. از او دعوت کردم و به ایران آمد و کشیش رمزی را به مقام اسقفی رساند و از آن پس در عموم صحبت‌ها و مصاحبه‌هایش از ایران ذکر خیر میکرد. او در ۲۰۰۳ در لبنان درگذشت. او سخت مجذوب مظاهر فرهنگی و هنری ایران بود و از جمله میگفت ایرانیها چه مقدار خوشصدا هستند و چه زیبا قرآن میخوانند. البته رساله دکتری او درباره غزالی بود و شناختی تاریخی از ایران داشت.
موج دوم مهاجرت مسیحیان به دوران ناامنی‌های پس از سقوط صدام مربوط می‌شود. ناامنی‌ها عمومی بود و برای مسیحیان نیز وجود داشت. بعضی از کلیساهای آنها را منفجر و برخی از افرادشان را ترور کردند. و اما موج سوم که بسیار سنگین بود، با ورود سهمگین داعش به عراق رخ داد.
اما آیا سفر پاپ می‌تواند در این زمینه تأثیر مثبتی برای مسیحیان عراق داشته باشد؟
متأسفانه نه چندان! شاید بتوان گفت که ایفر تقریباً موجب خوشحالی موقت آنها خواهد شد. به هر حال، رهبر یا به تعبیری «پدر» آنها به دیدارشان آمده است و به طور طبیعی، آنها جان تازه‌‌ای خواهند گرفت. اگر کرونایی وجود نمی‌داشت، قطعاً جمعیت بزرگی از مسیحیان به استقبال پاپ. اما علیرغم این همه هم در عراق و هم مخصوصا در کردستان مورد استقبال گرمی قرار خواهد گرفت.
بعضی از خبرگزاری‌ها برآوردشان این است که این سفر می‌تواند موجب شود که مسیحیان عراق حضور بیشتر و تأثیرگذارتری در مسائل سیاسی عراق داشته باشند.
اصولاً اقلیت‌ها در عراق، همین حالا هم حضور مؤثری دارند. برای نمونه، سه چهار سال پیشتر که در عراق بودم، آقای سعد سلوم، یک روز برای ناهار از من دعوت کرد. او یک موسسۀ گفت‌و‌گوی دینی تأسیس کرده بود و افرادی از همۀ اقلیت‌ها در آن فعالیت داشتند، از شاخه‌های مختلف مسیحی گرفته تا ایزدی‌ها و صابئین. یادم می‌آید که معاون یکی از ادارات وزارت خارجه عراق فردی ایزدی بود که در آلمان تحصیل کرده بود و در این مجموعه فعال بود.
سفر پاپ می‌توانست از نظر آزادی‌های دینی، مؤثر واقع شود؛ اما واقعیت این است که مسیحیان عراق واقعاً از این نظر چیزی کم ندارند که پاپ بخواهد آن را افزایش دهد. واقعاً در عراق، هیچ نوع تضییق مذهبی برای هیچ‌یک از گروه‌های دینی وجود ندارد. از این نظر، عراق یکی از بهترین کشورهای منطقه است. حتی شاید وضعیتش از اردن و سوریه نیز بهتر باشد.
به هر حال، این سفر دستاورد خیلی خاصی برای مسیحیان عراق نخواهد داشت. و اصولاً مشکل آنها چیزی نیست که با چنین سفرهایی رفع شود و یا کاهش یابد. مشکل آنها بی‌اطمینانی نسبت به آینده است. و این چیزی نیست که سفر پاپ، حتی اگر او برای رسیدگی به آن جدی باشد، به رفع یا کاهش آن کمکی بکند.
دولت عراق و اقلیت‌ها
خود دولت عراق چه نوع تعاملی با اقلیت‌های موجود در کشور دارد؟
در حال حاضر، سیاست رسمی دولت عراق به گونه‌ایست که امتیازات حقوقی و قانونی همۀ گروه‌های دینی و مذهبی موجود در عراق را به معنی واقعی، به آنها اعطا می‌کند. و از این نظر، عراق یکی از ممتازترین کشورهای کل منطقه است و در آنجا اقلیت‌ها به دلیل اقلیت بودن، هیچ نوع محدودیتی ندارند.
سوریۀ پیش از ویرانی هم از این نظر مطلوب بود. وضعیت اردن هم مناسب است. مصر سیسی هم نسبتاً خوب است. اما عراق واقعاً ممتاز است و کسانی که در عراق در رأس قدرت هستند، واقعاً خواهان آزادی دینی هستند و این جریان پشتوانۀ حقوقی و قانونی نیز دارد؛ یعنی جریانی ساختاری است و تصمیم آن در پارلمان و سایر نهادهای تصمیم‌ساز، گرفته شده است.
البته یک دلیل مهم این حالت این است که در عراق قدرت در دست شیعیان است و رابطۀ شیعیان با اقلیت‌ها و به خصوص با مسیحیان پیوسته ملایم و خوب بوده است. و اگر غیرشیعه قدرت را در دست می‌داشت، اوضاع فرق میکرد؛ هرچند اصولاً شرایط موجود عراق به گونه‌ایست که حتی به قدرت غیرشیعه نیز اجازه نمی‌داد که نسبت به یک گروه دینی یا مذهبی خاص سخت‌گیری کند. به بیان دیگر، جامعه «رها» است و وقتی جامعه رها باشد، به طور طبیعی حکومت نمیتواند روی یک گروه خاص فشار اعمال کند.
البته مسئلۀ «امنیت» که توضیح آن گذشت، مقولۀ دیگری است و همان‌طور که اشاره کردم، جامعه «رها» است و اصولاً دولت عراق توان کافی برای تأمین امنیت شهروندان خود را ندارد، خواه آنها مسیحی یا یهودی یا ایزدی باشند، خواه مسلمانِ شیعه یا سنی.
اقلیت‌ها در عراق زمان صدام چه وضعیتی داشتند؟
رژیم صدام خود را نظامی لائیک میدانست و در عین حال محدودیت‌های زیادی اعمال میکرد. یک بار در سفری که به عراق داشتم، وزیر فرهنگشان میگفت: «مسیحیان خیلی از ما “کاغذ” می‌خواهند، ولی ما به آنها نمی‌دهیم!» اقلیت‌های عراقِ امروز به مراتب آزادتر و راحت‌تر هستند. و انصاف این است که دولت عراق به رعایت حقوق اقلیت‌ها متعّهد است. اخیراً دولت روز میلاد مسیح(ع) (کریسمس) را نیز تعطیل ملی اعلام کرده است. کاری به درست و غلط آن ندارم؛ اما چنین اقدامی حاکی از ویژگی‌هایی است که توضیح دادم.
شیعیان عراق و اقلیت‌ها
رابطۀ خصوصِ «شیعیان عراق» با اقلیت‌های موجود در این کشور چگونه است؟
واقعیت این است که بعد از سقوط صدام، جامعۀ عراق باز شد و رابطۀ شیعیان و مراکز شیعی و مرجعیت شیعی با عموم اقلیت‌های دینی و مذهبی موجود در عراق، از مسیحی کلدانی و آشوری گرفته تا ایزدی و صابئی و یهودی و دیگران، و به طور خاص با کلدانی‌ها پیوسته رابطه‌ای صمیمانه و مبتنی بر اعتماد بوده است.
در همان دیداری که با کاردینال دِلّی داشتم، نگاه ایشان را به دولت عراق و شیعیان فوق‌العاده مثبت یافتم. علاوه بر مطالب مهمی که ایشان در مورد آیت‌الله سیستانی اظهار کرد، سخن مهم دیگری که در آن دیدار گفت، این بود که ما از دولت شیعی عراق – در آن زمان نوری مالکی نخست‌وزیر بود – و همچنین از مراکز دینی و مرجعیت عراق خیلی ممنونیم، زیرا آنها خیلی به ما کمک کرده‌اند و می‌کنند. آقای دِلّی اضافه کرد: «حتی اگر قدرت در دست خودمان می‌بود، این مقدار که دولت موجود به ما کمک کرده است، ما نمی‌توانستیم به خودمان کمک کنیم!»
رابطۀ شیعیان و کلیسای کاتولیک، چه در سطح رسمی و چه در سطح مردمی، رابطۀ بسیار خوبی است. چند بار از رجال دینی مسیحی عراقی شنیده‌ام که شیعیان در پی تغییر دین آنها نیستند، در حالیکه سنی‌ها هستند. آخرین مورد از چنین تلاشی را داعشی‌ها انجام دادند و مسیحیان را مخیر کردند که یا مسلمان شوند یا جزیه بدهند. به طور کلی، شیعیان هرگز چنین برخوردهایی نداشته‌اند.
البته شاید بگویید که داعش ربطی به اهل سنت ندارد! اما در اینجا مهم نوع نگاه این اقلیت‌ها است که با نوع نگاه ما فرق می‌کند. و البته گذشته از جریان داعش، واقعیت این است که در مجموع، تمایلات تبشیری شیعیان برای مسلمان کردن دیگران از اهل سنت کمتر است. خدا رحمت کند آقای پالاویچینی را که به دلیل کتابهای رنه گنون به اسلام درآمده بود! میگفت: «هر وقت این شیوخ عرب مرا میبینند، می‌پرسند تا کنون چند نفر را مسلمان کرده‌ای؟ هر قدر به آنها می‌گویم که این نوع مسائل “کمّی” نیست، آنها متوجه نمی‌شوند!» البته شیعیان نیز تمایلات تبیشری‌شان کم نیست؛ اما در مجموع، اهل سنت تبشیری‌ترند. و به علاوه، شیعیان ذاتاً ملایم‌ترند.
در نتیجه، این موضوع برای مسیحیان عراق مطرح است که با بدنۀ شیعه و با مراکز دینی و نهادهای شیعه رابطۀ گرم‌تری داشته باشند، و کاردینال ساکو بسیار مایل است که رابطۀ خود را با شیعۀ عراق هرچه بهتر نماید؛ هم با شیعه به عنوان اکثریتی که قدرت را در دست دارد، هم با شیعه به عنوان اکثریت جمعیت عراق، و هم با نهادهای دینی شیعیان، و طبیعی است که در این شرایط، از آقای سیستانی که رمز شیعه است، بخواهند که با بزرگ و میهمانشان که پاپ باشد، ملاقات کند. البته ارادۀ آقای ساکو و کلیسای کلدانی عراق برای چنین دیداری کافی نیست و خود واتیکانی‌ها نیز برای خود محاسباتی دارند. و آنها نیز در محاسباتشان به این نتیجه رسیده‌اند که این دیدار، اقدام مثبت و خوبی است.
آیا رویکرد بسیار مناسب دولت عراق در قبال اقلیت‌ها و به ویژه مسیحیان می‌تواند در تصمیم پاپ به قبول دعوت عراق مؤثر بوده باشد؟
البته این خیلی مؤثر است. اما همان‌طور که اشاره کردم، این سفر به سود خود واتیکان نیز هست. اصولاً کموبیش همۀ طرف‌ها از این سفر استقبال می‌کنند؛ هم خود واتیکان، هم دولت عراق، هم خصوص شیعیان، و هم اقلیت‌های عراق و به ویژه مسیحیان کلدانی. شاید تعجب کنید، اما حتی جایی مانند امارات نیز استقبال می‌کند!
انتفاع واتیکان از سفر پاپ به عراق
خود واتیکان چه انتفاعی از این سفر می‌برد و چه انگیزه‌هایی دارد و به دنبال چه اهدافی است؟
واقعیت این است که نمی‌توان به معنی دقیق کلمه گفت که واتیکان به دنبال یک سلسله «اهداف خاص» است. نمی‌دانم تصور شما از واتیکان و میزان قدرت پاپ چیست؛ اما واقعیت این است که در شرایط موجود جهانی، واتیکان نه یک قدرت اقتصادی و سیاسی و امنیتی است و نه حتی یک قدرت فرهنگیِ خیلی چشمگیر، گرچه به دلیل پشتوانه‌های مهم تاریخی و دینی و اخلاقی‌اش، طرف مهمی در روابط بین‌الملل است. در حال حاضر، اگر مثلاً رئیس‌جمهور چین به عنوان یک قدرت بزرگ اقتصادی و رشدیابنده، به عراق سفر کند، اینکه بپرسیم «چین به دنبال چه اهدافی است؟» کاملاً مفهوم و قابل توضیح است؛ اما واقعیت این است که اصولاً پاپ و واتیکان چنان ظرفیتی ندارند که به دنبال اهداف معین و ملموس و خاصی باشند.
پس واتیکان بدان معنی که قدرت‌های اقتصادی یا سیاسی اهداف خود را پیگیری می‌کنند، به دنبال هدف خاصی نمیتواند باشد. با این حال، دیدار از عراق و ملاقات با آقای سیستانی برای آنها خیلی مهم است. واقعیت این است که در حال حاضر، اهمیت واتیکان، به ویژه برای غربی‌ها، عمدتاً بدین سبب است که مرکزی است که می‌تواند با مسلمان‌ها گفتوگو و تعامل داشته باشد. اگر واتیکان فاقد این ویژگی می‌بود، اهمیتش در نزد غربی‌ها خیلی کاهش می‌یافت و حتی شاید به کمتر از نصف می‌رسید. به بیان دیگر، گذشته از اهمیتی که واتیکان به لحاظ مذهبی برای خود کاتولیک‌ها دارد، بخش بزرگی از اهمیت سیاسی و بین‌المللی آن در حال حاضر، به دلیل مرتبط بودن با مسلمانان است.
بنابراین، ارتباط با مسلمان‌ها برای واتیکان یک امتیاز است. و به ویژه در حال حاضر که اسرائیلی‌ها تبلیغات شیطنت‌آمیزی را علیه شیعه به راه انداخته‌اند و گروه‌بندی شیعه و سنی به عنوان دو واقعیت متفاوت، در ذهن غربی‌ها خیلی قوی‌تر شده است، برای واتیکان امتیاز بزرگی است که نشان دهد هم با رأس دینی و مهمترین و معتبرترین نهاد دینی سنی‌ها، یعنی الأزهر، مرتبط است و هم با یکی از مهمترین مراجع شیعه به عنوان شاخۀ دوم جامعۀ مسلمانان؛ مخصوصاً با توجه به اینکه آیت‌الله سیستانی معمولاً رؤسای سیاسی را نمی‌پذیرد. پس این دیدار برای واتیکان فرصت بسیار مغتنمی است تا با نشان دادن این قابلیت خود، امتیاز مضاعفی به دست آورد.
مضافاً که این دیدار در چارچوبِ «صرف یک دیدار» باقی نخواهد ماند و بالاخره به تعبیر خود پاپ، دیوارها را فرو می‌ریزد و ارتباط‌ها را تسهیل می‌کند و احترام متقابل را افزایش میدهد و به هر صورت، چنین نیست که فقط یک سفری انجام شود؛ بلکه نتایج مشخصی بر این سفر مترتب خواهد شد. حداقل این است که همکاریهای علمی بین مراکز دانشگاهی و تحقیقاتی را افزایش میدهد.
خود غربی‌ها چرا برایشان مهم است که واتیکان بتواند با مسلمانان مرتبط باشد؟ مگر پاپ نمایندۀ آنهاست؟
پاپ نمایندۀ غربی‌ها نیست، بلکه خودش یک نهاد غربی است؛ اما واتیکان با سایر غربی‌ها منافع مشترک دارد. پاپ نمایندۀ خودش و واتیکان است و اصولاً کلیسای کاتولیک یک مجموعۀ باز و گسترده و جهانی است و سایر کلیساهای مسیحی، خواه پروتستان یا انگلیکن یا ارتدوکس، در این ویژگی به او نمی‌رسند و بیشتر صبغه و صفت محلی دارند. مثلاً کلیسای ارتدوکس روس گرچه در نزد خود روس‌ها خیلی مهم است؛ اما در مقام مقایسه، آن میزان نقشی را که واتیکان در تعامل و گفتگو با جهان مسلمان دارد، کلیسای ارتدوکس روس ندارد و نمیتواند داشته باشد.
می‌دانید که در عراق، ارتدوکس‌های آشوری نیز وجود دارند و اتفاقاً تزارهای روس از قرن نوزدهم به بعد، همواره هوادار ارتدوکس‌های منطقه بودند. ولی اگر فرضاً پاتریارک کلیسای ارتدوکس روسیه، آقای کریل،[۱۲] مسافرتی به عراق انجام دهد، می‌توان گفت که سفر او حتی یک‌دهم اهمیت سفر پاپ را هم نخواهد داشت و این انعکاسی که سفر پاپ حتی برای خود عراقی‌ها دارد، مطمئناً سفر فردی مانند کریل نمیتواند داشته باشد؛ حتی اگر به فرض کریل به لحاظ ظرفیت‌های شخصی، خیلی دانشمندتر و بازتر از فرانسیس باشد و از نظر امکانات مالی و مادی نیز توان خیلی بیشتری برای کمک کردن داشته باشد.
آیا منظور شما این است که این فقط پاپ و واتیکان است که جهانی می‌اندیشد و بقیۀ کلیساها فقط دغدغۀ حوزه‌های خود را دارند؟
خیر، آنها نیز جهانی می‌اندیشند و حتی شاید بتوان گفت که مثلاً اسقف کلیسای انگلیکن و به ویژه اسقف سابق آن، از پاپ‌های زمان خودش که ژان پل[۱۳] و سپس راتسینگر[۱۴] بودند، جهانی‌تر می‌اندیشید و شاید از این نظر واقعاً قوی‌تر بود. اما این نکته را فراموش نکنید که واتیکان به لحاظ سیاسی یک کشور و یک حکومت از نوع تئوکراسی است و پاپ فقط یک رهبر مذهبی نیست و رئیس دولت نیز هست. پاپ دو وجهه دارد: یک وجهۀ دینی و ریاست بر معتقدان به آیین کاتولیک، و یک وجهۀ سیاسی و همتراز با رؤسای کشورها، اما رهبران سایر کلیساها چنین نیستند.
پاپ مانند سایر رؤسای حکومت‌ها، به دعوت همتایان خود به کشورهای دیگر سفر می‌کند و اگر چنان دعوتی نباشد، سفری انجام نخواهد شد. بنابراین، مثلاً دعوت رئیس‌جمهور عراق یا مصر یا نخست‌وزیر اسپانیا از پاپ امری کاملاً مفهوم و طبیعی و طبق عرف دیپلماتیک بین کشورهاست؛ اما این اصلاً مفهوم نیست که مثلاً نخست‌وزیر اسپانیا از اسقف اعظم کلیسای انگلیکن یا مثلاً از آقای کریل دعوت کند.
انگیزۀ دیدار با آیت‌الله سیستانی
گذشته از انگیزۀ پاپ برای دیدار از «کشور عراق»، به نظر شما انگیزۀ پاپ برای «خصوص دیدار با آیت‌الله سیستانی» چیست؟
واقعیت این است که در حال حاضر، مجموع فرنگی‌ها و همچنین روس‌ها و به نظرم در آینده چینی‌ها تمایل یافته‌اند که در چارچوب دینی و نه سیاسی، با مراکز معتبر دینی مرتبط باشند.
تا چند دهه پیشتر، غربی‌ها صرفاً از مسلمان‌های دگراندیشی که در برابرشان منفعل بودند، استقبال می‌کردند. اما در حال حاضر، این سیاست تغییر کرده و آنها به این نتیجه رسیده‌اند که برای ارتباط با مسلمان‌ها، می‌باید با کسانی که مقبولیت و اعتبار اسلامی دارند، گفتوگو و تعامل کنند و اینکه چنین کاری اگرچه دشوارتر است، اما نتایج پایدارتری خواهد داشت. بنابراین در سال‌های اخیر، آنها به جای اینکه مثلاً با فردی مانند حامد ابوزید صحبت کنند، با مرکزی مانند ازهر وارد گفتوگو و تعامل می‌شوند. هم خود پاپ چنین تمایلی دارد و هم مقامات امریکایی و اروپایی ،و هم در آینده چینی‌ها چنین خواهند کرد.
بنابراین، سفر پاپ به دانشگاه ازهر به عنوان مهمترین مرکز مسلمان سنی به لحاظ دینی و تاریخی و نیز به عنوان بهترین همتای واتیکان برای ارتباط و مذاکره، رویداد مهمی بود. پس از آن نیز سفر پاپ به ابوظبی و امضای «سند برادری انسانی»[۱۵] اتفاق افتاد، سندی که پس از پذیرش در مجمع عمومی سازمان ملل و مبنا قرار گرفتن برای اعلام «روز بین‌المللی برادری انسانی»[۱۶] اهمیت رمزی و نمادین پیدا کرده است. و همۀ اینها به عنوانی پیش‌زمینۀ دیدار با آیت‌الله سیستانی است.
از سوی دیگر، مجموع شرایط به گونه‌ای است که ما هر قدر هم اصرار داشته باشیم که با بقیۀ مسلمانان در یک صف هستیم، دیگران در نهایت ما را مسلمان «شیعه» میبینند و می‌دانند. و «شیعه» نیز نهادها و مرجعیت‌های خاص خود را دارد. و در حال حاضر، یکی از مرجعیت‌های مهم و مستقل شیعه آقای سیستانی است. ایشان شناخته‌شده‌ترین مرجع «دینی» شیعه در خارج از جهان تشیّع است و عموم نخبگان، خواه مسیحی و خواه سنی و غیرسنی، ایشان را می‌شناسند، شناختی که عمدتاً از زمان اشغال عراق آغاز شد.
البته بدین نکته نیز توجه کنید که اصلِ چنین دیداری برای واتیکان چیز جدیدی نیست و پاپ‌ها معمولاً به هر کشوری که سفر می‌کنند، با رؤسای مذاهب مختلف دیدار می‌کنند. مثلاً ژان پل و حتی راتسنیگر یعنی بندیکت شانزدهم، معمولاً به هر کشوری که می‌رفتند، با بزرگان ادیان و مذاهب آن کشور ملاقات می‌کردند، خواه آنها مسلمان می‌بودند یا هندو یا بودایی. بنابراین، برنامۀ ملاقات با آیت‌الله سیستانی در سفر به عراق، یک جریان عادی است؛ به ویژه که در خارج از قلمرو شیعه، ایشان شناخته‌شده‌ترین مرجع «دینی» شیعیان هستند. در داخل عراق نیز واقعیت این است که نه تنها از نظر شیعیان، بلکه از نظر عموم شهروندان عراقی، خواه سنی باشند یا مسیحی یا ایزدی، آقای سیستانی مهمترین شخصیت «دینی» شیعیان هستند.
چنانکه گفتیم این نیز یک واقعیت است که در داخل عراق، رابطۀ مجموع شیعه با طوایف مختلف دینی و مذهبی، رابطه‌ای صمیمانه و نزدیک است و آنها به شیعیان اعتماد دارند، جریانی که به ویژه بعد از ظهور داعش به مراتب قوت گرفت و شیعیان مخصوصاً در قلمرویی که داعش تصرف کرده بود، خدمات خیلی زیادی به اقلیت‌های دینی ارائه دادند.
در این میان، جایگاه آیت‌الله سیستانی در نزد دولت عراق نیز مهم است. ایشان از منظر همۀ دولتی‌ها، خواه شیعه باشند یا سنی یا مسیحی، نه تنها رهبر شیعیان است، بلکه شخصیت مذهبی مهمی است که منش و رفتار و مواضع‌اش و سخنانش موجب غرور و افتخار عراق می‌شود. آنها ایشان را رهبری فرزانه و حکیم می‌دانند که نمودی است از حکمت و فرزانگی ملت عراق و مطمئن هستند که در نتیجۀ این ملاقات، بزرگی و فرزانگی این شخصیت در ذهن پاپ باقی خواهد ماند و در انعکاس جهانی‌اش نیز جلوه‌ای از کل جامعه و فرهنگ عراق خواهد بود. همۀ این امور در تصمیم پاپ به دیدار با آیت‌الله سیستانی تأثیر داشته است. دولت عراق به دلائلی بیشتر، بیش از دیگران خواهان این ملاقات است.
به نظر شما در دیدار حضرت آیت‌الله سیستانی و پاپ، احتمال مطرح شدن چه موضوعاتی وجود دارد؟
آنچه بسیار مهم است «نفس» این دیدار است، نه محتوای آن. به طور کلی پاپ‌ها در ملاقات‌هایشان موضوعات خیلی خاصی را مطرح نمی‌کنند و جلسه عمدتاً به احوالپرسی و تبادل جملات صمیمانه سپری می‌شود. از سوی دیگر، بسیار بعید می‌دانم که آقای سیستانی موضوع خاصی را مطرح کنند.
نکته این است که طرفین همدیگر را درک می‌کنند؛ یعنی هم پاپ می‌داند که مسلمان‌ها مشکلات زیادی دارند و می‌باید رویکرد انسانی‌تر و اخلاقی‌تری در قبال آنها وجود داشته باشد – پاپ گاهی و بلکه بیش از گاهی این را می‌گوید – و هم آیت‌الله سیستانی با توجه به هوشمندی و ذکاوتی که در ایشان وجود دارد، به خوبی می‌داند که پاپ چه محدودیت‌هایی دارد و قدرتش تا چه مقدار است، و لذا بعید می‌نماید که ایشان مطالبۀ خاصی را مطرح کند؛ مخصوصاً که خود پاپ بی‌آنکه از او خواسته شود، در حد توانش همراهی می‌کند. با این همه، بهتر است منتظر بمانیم و ببینیم.
البته ناگفته نماند که به رغم اینکه گفتم به طور کلی پاپ‌ها در ملاقات‌هایشان موضوعات خیلی خاصی را مطرح نمی‌کنند، گاهی استثناهایی نیز اتفاق می‌افتد. برای نمونه، در مورد سفر ژان پل دوم به کوبا در سال ۱۹۹۸ و دیدار با فیدل کاسترو، یادم می‌آید که کاسترو دست پاپ را از پیش خوانده بود و در همان فرودگاه و در بدو ورود پاپ به کوبا، با خطابۀ خیلی غرّایی که ایراد کرد، عملاً زبان او را برید و اجازه نداد که او بعداً چیزی بگوید! نکته این بود که نویسنده بزرگ و محبوب امریکای لاتین گابریل گارسیا مارکز در کنار کاسترو حضور داشت و او از منتقدان سیاست‌های کلیسای امریکای لاتین بود. چنین اقدامی از جانب یاروزلسکی، رهبر لهستان در برابر پاپ انجام شد و لذا او کم و بیش یکجانبه و طلبکارانه سخن گفت و یاروزلسکی را در انفعال کامل قرار داد که داستان مفصلی دارد. کاسترو بهواقع رهبری با اطلاعات وسیع و با اعتماد به نفس بود و منطق جهان نوین را میدانست و با همان زبان صحبت میکرد. او پاپ را به سکوت واداشت.
به نظر شما، آیندۀ ارتباط حضرت آیت‌الله سیستانی و پاپ چه خواهد شد؟
آیندۀ خاصی قابل ذکر نیست. به طور طبیعی، آنها یکدیگر را بسیار محترم می‌دارند و در آینده نیز چنین خواهد بود. واتیکان به عنوان یک دولت و از طریق ریاست«مجمع گفتگوی دینی»، از زمان ژان پل دوم همواره عید قربان و عید فطر را تبریک گفته است و مخاطب خاصی هم نداشته است؛ بلکه عید را به «عموم» مسلمانان شادباش گفته است. به هر حال، اموری مانند این، تداوم خواهد یافت.
گرچه پاپ فرانسیس با پاپ‌های پیشین فرق دارد و می‌کوشد از کبکبه و دبدبۀ پاپی به دور باشد، اما تصور پاپی که از تالارهای بسیار مجلل و طلاکوب‌شدۀ رم و واتیکان به نجف پرواز کرده و در کوچه پس‌کوچه‌های باریک آن شهر قدیمی، به دنبال درب خانه‌ای می‌گردد که به قول معروف، جهانی در آن بنشسته است، برای من هیجان‌انگیز است. آیا نکتۀ خاصی در این زمینه دارید؟
البته پاپ‌ها با رفتن به چنین مکان‌هایی بیگانه نیستند و حتی معمولاً می‌روند. حتی پادشاهان و رؤسا نیز می‌روند. حتی پادشاهان و رؤسا نیز می‌روند. اردوغان در جریان سفرش به عراق به دیدن ایشان رفت و از نکته سنجیهای معظم له که درباره سدهای احداث شده بر روی دجله و فرات سوال سوال کرده بودند، یکه خورده بود. هم او و هم وزیر خارجهاش داوداغلو.
[۱] Boris Nikolayevich Yeltsin
[2] Patriarch Alexy II (Aleksei Mikhailovich Ridiger)
[3] بابا الإسکندریه شنوده الثالث (Pope Shenouda III of Alexandria)
[4] Jubilee
[5] Pope Is in Egypt, Tracing Moses’ Path and Urging Dialogue (nytimes.com).
[6] مار لویس روفائیل الأول ساکو (Louis Raphaël I Sako)
[7] Viaggio Apostolico di Sua Santità Francesco In Iraq (5-8 Marzo 2021) – Programma, 08.02.2021 (press.vatican.va).
[8] لا تقولوا اخواننا السنه، بل قولوا أنفسنا أهل السنه (taghribnews.com).
[9] مار عمانوئیل الثالث دلّی (Emmanuel III Delly)
[10] Solidarność (Solidarity)
[11] مار روفائیل الأول بیداوید (Mar Raphael I Bidawid)
[12] Patriarch Kirill of Moscow
[13] Pope John Paul II
[14] Joseph Aloisius Ratzinger (Pope Benedict XVI)
[15] Document on Human Fraternity for World Peace and Living Together (vatican.va).
[16] UN declares 4 February ‘International Day of Human Fraternity’ (vaticannews.va).
