در بخش نخستین گفتگو از چارچوب رسمی دیدار پاپ از عراق سخن رفت و همچنین از اندیشه و عمل آیت‌الله سیستانی در موضوع گفتگو و تعامل میان ادیان و مذاهب سخن رفت. در این بخش ادامه گفتگو را می‌خوانیم:
حضرتعالی دانشگاه ازهر را رأس دینی و مهمترین و معتبرترین نهاد دینی سنی‌ها دانستید. ممکن است این را بیشتر توضیح دهید؟
در حال حاضر عملاً در قلمرو اهل سنت، مهمترین مرکز دینی و علمی و آموزشی و تاریخی که قابل مذاکره باشد، دانشگاه ازهر است و در این قلمرو، هیچ نهاد یا موسسۀ دینی قابل مقایسۀ دیگری بدین درجه از اعتبار وجود ندارد. البته وهابیان نیز مراکز مهمی در عربستان دارند؛ اما خوشبختابه اولاً مورد توجه واتیکان و بقیۀ فرنگی‌ها نیستند، و ثانیاً نگاه اکثریت مطلق اهل سنت نسبت به آنها منفی است؛ یعنی حتی نگاه نیمه‌مثبت و یا بیطرفانهای هم نسبت به آنها ندارند، خصوصاً پس از اقداماتی که پادشاه کنونی، سلمان و فرزندش انجام دادند.
به چه دلیل می‌فرمایید «خوشبختانه» مورد توجه واتیکان و بقیۀ فرنگی‌ها نیستند؟
به دلایل مختلف. به هر حال، ازهر مُعرف اسلام در کلیت آن است و آن حالت‌های تعصب‌آمیز و تصلب‌های عجیب و غریب و آن اسلامِ یک‌بعدی وهابی‌ها را ندارد. نکتۀ دوم اینکه علی‌رغم وابستگی به دولت مصر، ازهر کم‌وبیش یک نهاد مستقل است. حال آنکه بر اساس مبانی فکری حنبلی، وهابی‌های عربستان به لحاظ عملی – و نه اعتقادی – مکلفند در خدمت نظام حاکم باشند و «حاکم بما هو حاکم» برای آنها لزوم اطاعت دارد و در نتیجه، هم‌اکنون آنها دقیقاً مطیع حاکمان خود هستند و به علت همین متابعت بیش از حد، همیشه بر اساس تمایلات سعودی‌ها نظر می‌دهند.
برای نمونه، در اوایل ظهور داعش، نظام حاکم از آنها می‌خواست داعش را تبلیغ کنند و آنها چنین می‌کردند! اکنون نیز از آنها می‌خواهد از رابطۀ خوب با اسرائیل سخن بگویند و آنها چنین می‌کنند! به هر حال، رابطۀ واتیکان با آنها اصلاً برای وجهۀ اسلام مناسب نیست. و البته خود واتیکان آنها را می‌شناسد.
سازمان‌مندی و ناسازمان‌مندی
به نظر می‌رسد که دیدار پاپ با شخص حضرت آیت‌الله سیستانی یک دیدار «سازمانی» و «دارای پروتکل» نیست؛ در حالیکه مثلاً بازدید پاپ از دانشگاه ازهر در مصر و دیدار او با رئیس آن، احمد الطیب، با هماهنگی دو «سازمان» انجام شد. آیا در این خصوص، نقطه‌نظری دارید؟
اصولاً «سازمان و تشکیلات داشتن» یا «سازمان نداشتن»، هم جوانب مثبت دارد و هم جوانب منفی. مشکل این است که غالباً تصور می‌کنند که «سازمان» همواره یک عنصر مثبت است؛ حال آنکه سازمان و سازمان‌مندی، به ویژه در دنیای کنونی، حتی می‌تواند پیامدهای منفی داشته باشد. اصولاً جهان امروز، مخصوصاً در زمینۀ دین و دینداری، به سوی بی‌سازمانی حرکت می‌کند.
در بسیاری از موارد سازمان می‌تواند «خُردکننده» خلاقیت‌های فردی باشد و افرادِ شایسته را به حاشیه براند. و برعکس، کمرنگی یا فقدان سازمان می‌تواند موجب شکوفایی خلاقیت‌های فردی و رشد و بالندگی افراد مستعد شود. برای نمونه، شاید بتوان گفت که سازمان می‌توانست مانع بهره‌مندی از انسان فرهیخته و دانشمندی مانند خود آقای سیستانی شود. مدت‌ها با شاگرد ممتاز ایشان، فقید سعید مرحوم سید هاشم هاشمی گلپایگانی، هم‌مباحثه بودم و خوب می‌دانم که ایشان تا چه اندازه گوشه‌گیر و عزلت‌گزین بوده‌اند. واقعاً ایشان در حاشیۀ حاشیه بوده‌اند! و اگر سازمان متمرکزی وجود می‌داشت، ممکن نبود که ایشان بتوانند در جامعه مطرح شوند.
برجستگی آقای سیستانی فقط در زمینۀ فقه و اصول نیست. ذهنی ورزیده و بیطرفانه‌نگر و جامع‌اندیش دارند که عمدتاً ناشی از مطالعات وسیع ایشان در زمینه‌های مختلف است و مواضع ایشان نیز به دلیل همین ویژگی روشمند اندیشیدن است. و البته نکتۀ خیلی مثبتی که در مورد ایشان وجود دارد و یکی از نقاط قوت بزرگ نجف به حساب می‌آید، این است که مراجع نجف با ایشان هماهنگ هستند و مهمتر اینکه همۀ آنها تقدّم ایشان را پذیرفته‌اند. اگر چنین نمی‌بود، شرایط نامناسبی به وجود میآمد. می‌توان گفت مهمترین عامل در استقرار عراق همین هماهنگی است و اگر جز این بود عراق با مشکلات به مراتب پیچیده‌تری مواجه میشد.
آیا در دنیا وجود دارند ادیان و یا مذاهبی که مانند تشیع، سازمان در آنها کمرنگ باشد؟
بسیاری از کلیساهای پروتستان امریکایی اینگونه‌اند و در ضمن، بسیار فعال و خلاق هستند.
تعامل واتیکان با مرجعیت‌های دینی «سازمان‌مند»، مانند ازهر، و «غیرسازمان‌مند»، مانند مراجع شیعه، چه تفاوت‌هایی دارد؟
در جهان سنی، این سازمان است که اهمیت دارد، نه شخص؛ اما در شیعه، سازمان تقریباً وجود ندارد و این شخصِ مرجع است که مهم است. مجموع شرایط در جهان شیعه و تاریخ شیعه به نوعی بوده است که در نهایت، شخص مرجع اهمیت یافته است. و اگر بخواهید رئیس سازمان را از نظر اهمیت با شخص مرجع مقایسه کنید، شخص مرجع مهمتر است، حتی اگر رئیس سازمان در مجموع از شخص مرجع جامع‌تر باشد.
از سوی دیگر، عدم صلاحیت مطلوب رئیس سازمان لطمۀ چندانی به اهمیت سازمان نمی‌زند. نکتۀ دیگر اینکه ریاست بر سازمان حاکی از بالاتر بودن ظرفیت‌های شخص رئیس نیست؛ اما از آنجایی که عموماً انتخاب مرجع به دلیل ظرفیت‌های شخصی است، نشان‌دهندۀ ظرفیت‌های بالاتر شخص مرجع است. بنابراین، اهمیت و نقش مرجعیتی مانند آیت‌الله سیستانی به دلیل ظرفیت‌های شخصی ایشان است؛ اما اهمیت فردی مانند احمد الطیب به اعتبار اهمیت ازهر است، تقریباً مانند اهمیت رؤسای جمهور کشورها. واتیکان می‌باید همۀ این ملاحظات را در تعاملات خود مراعات کند که تا حدودی مراعات می‌کند.
آیا این احتمال وجود دارد که همانطور که پاپ به دیدار یک مرجع بزرگ شیعه می‌رود، در آینده مراجع بزرگ ما نیز به دیدار پاپ و واتیکان بروند؟
همانطور که توضیح دادم، پاپ به هر کشوری که می‌رود، به عنوان همتای رئیس دولت آن کشور می‌رود؛ بنابراین، نمی‌توان این دو را با هم مقایسه کرد. مضافاً که شرایط تاریخی و اجتماعی و ویژگی‌های کلیسا و شیعه کاملاً متفاوت است و در این میان، «عرف»ی وجود دارد که تأثیرگذار است و می‌باید رعایت شود. البته این «عرف» قابل تغییر است و این امکان منتفی نیست که مثلاً تا بیست سال آینده، شرایط به گونهای تغییر کند که حتی مراجع بزرگ ما نیز به واتیکان سفر کنند و هیچ عرفی هم شکسته نشود. خود پاپ‌ها نیز همواره بدین اندازه پرسفر نبوده‌اند. به گمانم ژان بیست‌و‌سوم بود که با وجود محبوبیت زیادی که داشت، در ایام پاپی‌اش به هیچ سفری نرفت. او در سال ۱۹۶۳ درگذشت.
با این همه، حضور بزرگان علمی ما در واتیکان و کشورهای دیگر و شرکت آنها در مجامعی که برگزار میشود، تا حدود زیادی مرتبط است با توان و نفوذ سفرای ما در آن کشورها و توانمندی آنها در استفاده از این نوع ظرفیت‌ها. اگر شرائط مطلوبی برای چنین سفرهایی فراهم نیاید، هر مقدار هم که فرد اعزام شده بلندمرتبه باشد، نتیجه قابل ملاحظه نخواهد بود. این مقدمات باید به خوبی فراهم شود که معمولا چنین نمیشود.
انتفاع دولت عراق از سفر پاپ
به نظر شما ملاقات پاپ با آیت‌الله سیستانی چه مزایایی برای دولت عراق خواهد داشت؟
این موضوع را باید در چارچوب کلی‌تر این «سفر» ببینید. واقعیت این است که دولت عراق از این سفر خیلی استقبال می‌کند و مطمئنم که اصرار دولت برای دیدار پاپ و آیت‌الله سیستانی از خود کاردینال ساکو بیشتر است. البته منظورم از «دولت»، خصوص دولت مصطفی کاظمی نیست؛ منظور این است که به طور کلی، ساختار دولتی عراق بدین سفر مشتاق است و از آن منتفع میشود. این سفر جایگاه عراق را به عنوان کشوری که به همۀ ادیان و اقلیت‌های خود احترام می‌گذارد، ارتقا می‌دهد و به طور کلی حیثیت او را افزایش می‌دهد. این افزایشِ پرستیژ از دو ناحیه اتفاق می‌افتد: یکی از ناحیۀ افکار عمومی غربی، و دیگری از ناحیۀ افکار عمومی مسلمانان و به ویژه اعراب. چنانکه موجب تحکیم موقعیت رهبران کردستان میشود. کردها بدین سفر بیشتر از عراقیها اصرار داشتند.
از یک سو، آنچه این سفر برای نخبگان و نیز افکار عمومی غربی تداعی می‌کند، برای عراق مهم است. برای «نخبگان» غربی، یعنی برای سیاستمداران و خبر‌گان و اهل فن غربی، این سفر تداعی‌کنندۀ این است که عراق در دست بنیادگرایان نیست و دارای حداقلی از آزادی‌های دینی و آزادی وجدان است و مایل است که با جهان باز و آزاد زندگی کند. برای توده و افکار عمومی جامعۀ غربی نیز این سفر تداعی‌کنندۀ این است که عراقیها و رژیم عراق به اندازه‌ای غیرمتعصب و قابل‌قبول هستند که پاپ بپذیرد به آنجا برود. همانطور که قبلاً توضیح دادم، عراق از نظر اعطای آزادی‌های دینی به اقلیت‌های مسیحی و غیرمسیحی، واقعاً یکی از بهترین کشورهای کل این منطقه است. و برای عراقیها مهم است که این ویژگی جامعۀ خود را به دنیا بشناسانند.
از سوی دیگر، اهمیت و جایگاه ویژه پاپ در نزد افکار عمومی مسلمان‌ها و به ویژه عرب‌ها موجب میشود که سفر او به عراق برای دولت عراق سربلندی به ارمغان بیاورد. در طی ده‌ها سال اخیر در این منطقه، نگاه‌ها نسبت به پاپ همواره همراه با تکریم و احترام بوده است. و شاید بتوان گفت که سفر هیچ رئیس دولت اروپایی دیگری به عراق به اندازۀ سفر پاپ برای حیثیت عراق و دولت عراق مهم نباشد.
منظور حضرتعالی از «جایگاه ویژه پاپ در نزد عرب‌ها» چیست؟
پاپ در دو بخش از جهان، یعنی در میان مسلمانان و به ویژه در نزد عرب‌ها و همچنین در بین مردمان آسیای دور، شخصیتی مهم و قابل‌احترام و محبوب است. البته در اینجا در خصوص «پاپ موجود» سخن نمی‌گویم؛ چراکه در واقع، این «پاپیت» است که چنین جایگاهی دارد. پاپ در ذهن عموم مسلمانان و مخصوصاً اعراب منطقۀ ما و خصوصاً در حال حاضر، نماد دنیای پیشرفتۀ فاقد ویژگی‌های استعماری و برخوردار از ویژگی‌های اخلاقی است. او برای آنان حالتی رمزی دارد و مثلاً در زبان عربی همیشه با عنوان «قداسه البابا» از او یاد می‌کنند.
به استثنای اقلیت عرب و غیرعربی که نسبت به مسیحیت کاتولیکی و تشکیلات آن بدبین هستند، -باتوجه به تاریخ گذشته بدبینی یادشده قابل فهم و قابل قبول است- بر اساس شواهد و قرائن فراوان گفتاری و نوشتاری و رفتاری، پاپ به طور عام در نزد مسلمانان و به طور خاص در نزد عرب‌ها، خواه مسیحی و خواه مسلمان، اهیمت خیلی زیادی دارد و شاید بتوان گفت که به طور کلی در جهان موجود – و نه در جهان قدیم – به اندازه‌ای که پاپ در بین عرب‌ها صاحب جایگاه و موقعیت و احترام است، در هیچ بخش دیگری از جهان نیست.
برای نمونه، امارات تمایل خیلی زیادی به پذیرایی از پاپ داشت و دیدیم که دو سال پیش‌تر در ابوظبی، واقعاً به شکل فوق‌العاده‌ای از او استقبال کردند و برای وی نه فرش قرمز، که فرش ارغوانی پهن کردند! دولت عراق نیز از قدیم، تمایل خیلی زیادی به سفر پاپ داشت. مراکش نیز اهتمام خیلی زیادی به چنان سفری داشت و نخستین سفر یک پاپ به یک کشور مسلمان، با دیدار سال ۱۹۸۵ ژان پل از مراکش محقق شد؛ در مارس ۲۰۱۹ نیز فرانسیس به مراکش رفت.
در این نگاهی که می‌فرمایید در منطقۀ ما نسبت به پاپ وجود دارد، پاپ کجا را نمایندگی می‌کند؟
در «واقعیت امر»، پاپ نمایندۀ یک واقعیت تاریخی و دینی و فلسفی و کلامی و هنری و معماری به بلندای حدود دو هزار سال است. اما در «این سفر»، پاپ فرانسیس فقط خودش را و عنوان «پاپی» را نمایندگی می‌کند، زیرا مسلمان‌ها به اندازه‌ای که پاپ را می‌شناسند، با واتیکان و کلیسای کاتولیک آشنا نیستند.
ناگفته نماند که پاپ در میان مردمان آسیای دور نیز جایگاه والایی دارد: در جاهایی مانند فیلیپین و تایلند و تایوان و حتی ویتنام، به دلیل پیوند وثیق میان دین و هویت و تقویت‌کنندگی متقابل این دو؛ و در جایی مانند کرۀ جنوبی، به دلیل پشتوانۀ کاتولیکی برای دمکراسی‌شان. البته عوامل دیگری هم در این میان هست. فقط مثالی را ذکر کنم. بسیاری از ژاپنی‌ها با آنکه مسیحی نیستند، مایلند مراسم ازدواج کاتولیکی داشته باشند. این بحث پیچیده‌ای است.
منظور شما از اینکه پشتوانۀ دمکراسی در کرۀ جنوبی «کاتولیکی» است، چیست؟
کلیسای کاتولیک مهمترین لنگر و پشتیبان دمکراسی در کرۀ جنوبی در سال‌های ۱۹۸۰ بود. داستان آن مفصل است و به ناآرامی‌های دهۀ هشتاد میلادی در کره بازمی‌گردد. در آن دوران، دیکتاتوری شدیدی در کره وجود داشت و کلیسای کاتولیک عملاً مهمترین پشتیبان اعتراض‌های دانشجویی و ضد‌حکومتی و ضد‌دیکتاتوری بود. معروف است که کاردینال مون جونگ-هیون[۱] دانشجویان معترضی را که در کلیسای جامع شهر پناه گرفته بودند، حمایت کرد و به نیروهای پلیس گفت اگر آنها را می‌خواهید، باید از روی جنازۀ من بگذرید! مراسم تشیع جنازه او یکی از به یاد ماندنی‌ها در تاریخ کره است.
به هر حال، تلقی و تصور موجود از پاپ در جهان و در کشورهای منطقۀ ما، سفر او را به عراق و ملاقاتش را با آیت‌الله سیستانی مهم و رمزی و نمادین می‌سازد. در نتیجه، این ملاقات برای مسلمان‌های منطقه و به ویژه برای عراقیها بسیار پرمعنی است. البته ممکن است برخی بگویند که اتفاقاً پاپ نمایندۀ استعمار است! آن بحث دیگری است که در جای خود صحیح بوده و پاپ‌ها بارها از بابت آن عذرخواهی کرده‌اند که این نیز تاریخ مفصلی دارد. و در اینجا کاری با آن نداریم و فقط ذهنیت موجود را توصیف می‌کنیم.
نکته این است که این سفر برای کشور عراق و دولت عراق مهم است و بیشترین فایدۀ آن برای آنها، همان جنبۀ حیثیتی آن است. عراقیها خیلی تلاش کردند که پاپ به کشورشان برود. خصوصاً در سال‌های اخیر که وضع امنیت استقرار بیشتری یافت، شدت گرفت.
مزایای سفر پاپ برای شیعه
گذشته از مسئلۀ «دولت عراق» و «کشور عراق»، خصوصِ «شیعه» و به ویژه «شیعۀ عراق» چگونه از دیدار پاپ و آیت‌الله منتفع خواهد شد؟
پیش از پاسخ به این سؤال، می‌باید مطلبی را توضیح بدهم. موضوع این است که گذشته از نخبگان و اسلام‌شناسانِ غیرمسلمان، درک «عموم» غیرمسلمانان از تمایز بین شیعه و سنی کم‌وبیش با انقلاب اسلامی ایران میشود و با جنگ ایران و عراق افزایش می‌یابد و با ظهور داعش، عمیق‌تر میشود. به واسطۀ همان تحولات، در اذهان «نخبگان» فکری و سیاسی و رسانه‌ای نیز تفکیک بین شیعه و سنی کاملاً شکل گرفت و به اصطلاح جا افتاد. و امروزه حتی در خود واتیکان و کلیسای کاتولیک نیز شیعه و سنی را بسیار بیش از گذشته به صورت متمایز می‌فهمند. به هر حال، این تمایز تشخیص داده شد و هیچ جریان خاصِ نامطلوبی نیز علیه شیعه به وجود نیامد، مگر در مقاطعی خاص که از بیانش درمی‌گذریم.
اما متأسفانه در طی دو سه سال اخیر، تلاش‌ها و تبلیغات گستردۀ اسرائیلی‌ها و طرح موضوع ناتوی عربی و برجسته کردن این ادبیات که کشورهای سنی با غربی‌ها و اسرائیلی‌ها رابطۀ خوبی دارند، اما شیعیان در نقطۀ مقابل هستند، یک جریان قوی نامطلوبی ایجاد کرده است. اسرائیلی‌ها مدت‌ها پیش از آنکه روابط رسمی‌شان را با امارات آغاز کنند، روابط خود را با آنها تلطیف کرده بودند و از همان زمان، پیوسته این سخن را تکرار و مدام تأکید کرده‌اند که می‌باید با سایر کشورهای مسلمان و به خصوص کشورهای عربِ سنی و حتی با ترکیه علیه ایران متحد شوند. آنها پیوسته اظهار می‌کنند که با شیعیان مشکل دارند، و حتی شیعیان را به بنیادگرایی متهم می‌کنند.
این جریان به خصوص از سال ۲۰۲۰ و به ویژه بعد از عادی‌سازی روابط با کشورهای خلیج فارس، آغاز شد و تبلیغات شدیدی علیه شیعه به راه افتاد. و در حال حاضر که دنیا تحت تأثیر رسانه‌های گروهی قرار دارد و خودِ رسانه‌های گروهی نیز عمیقاً متأثر از حرف‌های صهیونیست‌ها هستند، مسئلۀ شیعه و سنی با شدت بیشتری در دنیا مطرح شده است. البته نمی‌خواهم بگویم که دست صهیونیست‌ها در همه موارد باز است؛ اما در مواردی که به منطقه مربوط میشود، نوع نگاه و نوع اصطلاحات و نوع تحلیل‌های آنها عموماً تأثیرات عمیق و استراتژیک دارد.
در این میان، نکتۀ ظریفی وجود دارد که بیان آن در ایران قدری دشوار است. واقعیت این است که دیدگاه دیگران نسبت به شیعه، تحت تأثیر سخنان ما نیست و همانطور که قبلاً نیز اشاره کردم، اگرچه ما تمایل داریم خود را با سایر مسلمانان در یک صف قرار دهیم، اما دنیا تحت تأثیر عوامل دیگری قرار دارد و چیز دیگری می‌فهمد. البته اکنون در صدد برشمردن این عوامل گوناگون نیستم؛ اما اجمالاً در حال حاضر، یکی از این عوامل، همین تبلیغات گستردۀ رسانه‌های طرفدار اسرائیل است که در جهت تفکیک بین کشورهای شیعه و سنی تلاش می‌کنند.
گذشته از تلاش‌های اخیر اسرائیل، حتی در اذهان عمومی سایر مسلمانان، به ویژه بعد از آغاز انقلاب‌های عربی، تصوّری که عموماً در مورد شیعه وجود دارد، مبتنی بر یک پیش‌ذهنیت منفی تاریخی است، پیش‌ذهنیتی که در حال حاضر به دلایل مختلف، در نزد بخش قابل‌توجهی از اهل سنت زنده و بلکه فعال شده است و فارغ از اینکه ما واقعاً چه می‌گوییم و اصولاً چه هستیم، تصوری «فرقه‌گرایانه» – به اصطلاح عربی «طائفی» – را نسبت به ما ایجاد کرده است.
از سوی دیگر، در طی سال‌های اخیر، واتیکان به دلایل مختلفی که توضیح آن خیلی مفصل است، رابطۀ خود را با بدنۀ دینی اهل سنت تقویت کرده است. کشورهای اهل سنت نیز متقابلاً چنین کرده‌اند و این یک تمایل و اقدام دوجانبه بوده است. اوج این جریان سفر پاپ به مصر در آوریل ۲۰۱۷ بود. پس از آن، در چهارم فوریۀ ۲۰۱۹، پاپ به ابوظبی رفت. احمد الطیب نیز به عنوان رهبر مهمترین بدنۀ دینی اهل سنت، یعنی دانشگاه الأزهر، در ابوظبی بود و آنها سندی به نام «برادری انسانی» را به امضا رساندند، سندی که در دسامبر ۲۰۲۰ در هفتادو‌پنجمین اجلاس عمومی سازمان ملل، رسماً ثبت شد و بر آن اساس، روز چهارم فوریه به عنوان «روز بین‌المللی برادری انسانی» معین گردید.
نکته این است که در چنین شرایطی، ملاقات پاپ و آیت‌الله سیستانی به عنوان یک رهبر بزرگ شیعی، در جهت خلاف جریان نامطلوبی که توضیح دادم، قرار می‌گیرد و می‌تواند پرکنندۀ یک خلأ باشد و از تأثیرات منفی تلاش‌ها و روندهای مزبور بکاهد. بنابراین، بخش مهمی از اهمیت این ملاقات برای شیعه، به دلیل شرایط موجود است و اگر این دیدار چند سال قبل و مخصوصاً پیش از ظهور داعش اتفاق می‌افتاد، از آنجا که تمایز بین شیعه و سنی هنوز در ذهن غیرمسلمان‌ها چندان متعیّن نشده بود، اهمیت خیلی زیادی نمی‌داشت.
ضمناً مطبوعات نزدیک به واتیکان و نیز مطبوعات دیگری که اخبار و رویدادهای واتیکان را پیگیری می‌کنند، در طی مدت اخیر که خبر ملاقاتِ آتی در رسانه‌ها پخش شده است، از این می‌گویند که سند «برادری انسانی» ممکن است توسط آقای سیستانی نیز تأیید و امضا شود. البته این فقط یک گمانه‌زنی رسانه‌ای است و خود واتیکانی‌ها محافظه‌کارتر از آن هستند که به صورت رسمی چنین اظهاراتی داشته باشند.
نکتۀ دومی که می‌توانم بگویم، این است که این سفر از نظر شیعیان، روشنفکر و متجدد عراق و نیز برخی دیگر از اعم از عراقی و غیر عراقی، یک اتفاق مطلوبِ «متمایزکننده» است. واقعیت این است که آنها مایلند خود را و خط فکری و سیاسی و مدیریتی خود را متفاوت جلوه دهند. البته آنها واقعاً هم متفاوتند؛ اما تمایل دارند متفاوت‌تر به نظر برسند، از جمله بدین سبب که نمی‌خواهند عملکرد بخش‌های دیگر شیعه برای آنها محدودیت یا مشکلی به وجود آورد. احتمالاً این جریان تا حدودی مشکلات درون شیعه‌ای را تشدید کند.
و نکتۀ سوم اینکه اصولاً تصوری که عموم مسلمان‌ها در مورد پاپ دارند، فاصلۀ زیادی با واقعیت امر دارد و به طور کلی، موقعیت پاپ در نزد مسلمان‌ها بالاتر از واقعیت آن است؛ و به همین دلیل، اگرچه آیت‌الله سیستانی کاملاً مطرح و تأثیرگذار و شناخته‌شده هستند؛ اما این دیدار در رابطه با جایگاه ایشان نیز دارای اهمیت میشود. اما به‌هرحال این دیدار به طور قهری شهرت ایشان را افزایش می‌دهد. اگر به فرض، پاپ به جایی مانند هند یا تایلند می‌رفت و با یک عالم بزرگ هندو یا بودایی ملاقات میکرد، چنین حالتی وجود نمی‌داشت، زیرا موقعیت پاپ در نزد آن جوامع به گونهای دیگر است.
آیا به نظر شما، حضرت آیت‌الله سیستانی سند «برادری انسانی» را امضا خواهند کرد؟
آن بحث دیگری است و این ملاقات به احتمال قریب به یقین، چیزی بیش از یک دیدار نیست! و مهم برای واتیکان «نفس» این ملاقات است، رویدادی که نشان خواهد داد واتیکان مرکزی است که با بخش شیعۀ جهان مسلمان نیز مرتبط است.
فرمودید که حتی کشوری مانند امارات نیز از این ملاقات استقبال می‌کند! اما واقعاً این دیدار چه سودی می‌تواند به حال جایی مانند امارات داشته باشد؟
در اینجا، مسئلۀ «پرستیژ» مطرح است. می‌دانید که این سفر در ادامۀ سفر پاپ به ابوظبی و امضای «سند برادری انسانی» اتفاق می‌افتد، سندی که امارات یکی از بانیان آن بود و با پیشنهاد او به یک سند رسمی بین‌المللی تبدیل شد. پس به طوری طبیعی، امارات خوشحال است و احساس می‌کند که در این صحنه پیشتاز و پیشرو بوده است و هر آنچه بعد از این اتفاق می‌افتد، در تداوم ابتکاری است که او شروع کرده است! آنها اخیراً در امارات، کنیسه و کلیسا و حتی معبد هندویی ساخته‌اند و مایلند که خود را در عرصۀ دفاع از گفتوگو و تعامل‌های دینی و ارتباط با پیروان سایر ادیان و به ویژه مسیحیان و یهودیان و هندوها، پیشگام نشان بدهند.
تاریخچۀ گفت‌و‌گوی دینی با مسلمانان
آخرین پرسشی که مایلم مطرح کنم، دربارۀ سیر تاریخی و تحولات مربوط به مناسبات واتیکان با جهان مسلمان است. البته شاید این سؤال را می‌باید در ابتدای مصاحبه می‌پرسیدم؛ اما به دلیل فنی‌تر بودن و روزنامه‌ای نبودن آن، ترجیح بر این شد که در پایان بپرسم.
به صورت کاملاً فشرده، به اهم نکات اشاره می‌کنم. این موضوع بهتر است در یک بستر بزرگ‌تر بررسی شود، یعنی در بستر نوع نگاه غربی‌ها به ادیان دیگر و به ویژه اسلام و به طور خاص، به دو شاخۀ بزرگ شیعه و سنی. دلیل انتخاب این بستر این است که واتیکان به دلایل تاریخی و به ویژه تاریخیِ معاصر، تقریباً تا قبل از دهۀ ۶۰ و حتی تا قبل از دهه‌های ۷۰ و ۸۰، یک واقعیت کاملاً «اروپایی» بود، یعنی «اروپایی» فکر میکرد و دیدی «غربی» نسبت به جهان داشت؛ گرچه کاتولیک‌ها در تمامی پنج قاره وجود داشتند.
گذشته از اروپائیانی که مطالعات اختصاصی اسلام‌شناسی یا مطالعات خاص سیاسی داشتند، آشنایی «متن» جامعۀ اروپا با مسلمانان به ویژه از دهه های ۶۰ قرن بیستم آغاز میشود. در آن دوران، متن جامعۀ اروپا در مقایسه با دهه‌های ۵۰ و ۴۰ و پیش از آن، باز و منفتح شده بود. و از دهۀ ۶۰ به بعد، با ورود فزایندۀ مهاجرانی که بخش مهمی از آنها مسلمانان بودند، این انفتاح تقویت شد.
و اما نقطۀ عطف آشنایی جوامع اروپایی با مسلمانان را تحریم نفتی دهۀ ۷۰ و بحران افزایش سریع و فوق‌العادۀ بهای نفت رقم زد. آن ماجرا اروپایی‌ها را تکان داد و آنها به طور کاملاً محسوسی اشعار یافتند که کسانی وجود دارند که «مسلمان» و «عرب» هستند و نفت زیادی دارند! آن تحولات باعث شد تا اروپایی‌ها و در پی آن امریکایی‌ها و با کمی تأخیر، جوامع کانادا و استرالیا نسبت به جهان اطراف خود دید تازه‌ای پیدا کنند، دید تازه‌ای که پیوسته تقویت میشد. از سوی دیگر در آن زمان، اروپایی‌ها اسلام را عمدتاً دینی «عربی» تلقی می‌کردند و لذا تلقی آنها نسبت به کشورهای عربی در شکل‌دهی به تلقی آنها نسبت به اسلام مؤثر بود.
در این میان، واتیکان نیز که در معنای تاریخی و فرهنگی و دینی، بخشی از اروپا بود، نگاهش انفتاح یافت، هم نسبت به خودش، هم نسبت به مذاهب مسیحی، و هم نسبت به اقوام و ملل و ادیان و مذاهب دیگر. نقطۀ عطف این باز‌شدگی مصوبات شورای دوم واتیکان دوم بود، شورایی که اساقفۀ زیادی را از اقصی نقاط عالم گرد هم آورد و حدود دو سال (از ۱۹۶۳ تا ۱۹۶۵) به طول انجامید و در زمینۀ مسائل مختلفی که آیین کاتولیک با آن مواجه بود، شامل ارتباط با پروتستان‌ها و ارتدوکس‌ها و کلیساهای خاورمیانه‌ای و نیز ارتباط با سایر ادیان، از جمله با یهودیت و اسلام و بودیسم و هندویسم، شناخت و بیان جدیدی را مطرح کرد. کلیساهای کاتولیک به این نتیجه رسیده بود که اصولاً زمانه و دنیای جدیدی به وجود آمده است و آنها می‌باید وارد صحنۀ بین‌المللی شوند. اسناد شورای دوم واتیکان نیز کم‌وبیش در راستای ضرورت‌ها و نیازهای روزگار جدید بود.
این تحولات همزمان بود با دوران دو پاپ: یکی ژان بیست‌و‌سوم[۲] و دیگری پل ششم.[۳] اصولاً با ابتکار و بلکه اصرار ژان بیست‌و‌سوم بود که شورای دوم واتیکان برگزار شد. او پاپی مردمی و بسیار محبوب بود و پیشینۀ سفارت واتیکان در فرانسه و ترکیه را نیز داشت و لذا نگاهش به واقعیت‌های جهان امروز آشکارا با پاپ‌های قبلی فرق داشت. بعد از او، پل ششم پاپ شد. او نیز پاپی «مدرن» بود و فرهنگ اروپاییِ روزگار جدید را به خوبی می‌شناخت و شاید بتوان گفت به دلیل آشنایی عمیقش با فرهنگ اروپایی، آگاه‌ترین پاپ قرن بیستم بود. خاطرات زیادی از او دارم که از بیانش می‌گذرم. این دو پاپ در تقویت و تصویب اسناد واتیکان دوم و نیز در زمینۀ مسائل مربوط به ارتباط با دیگران و از جمله ارتباط با پیروان سایر ادیان و از جمله اسلام، خیلی جدی بودند.
می‌رسیم به اواخر دهۀ ۷۰ میلادی. در آن زمان، جهان دو‌قطبی بود: بلوک شرق و بلوک غرب. و هر بلوکی متحدان و وابستگانی داشت. عمدتاً از نظر امریکایی‌ها و نه چندان از دید اروپایی‌ها، اسلام متحد بزرگ غرب در برابر کمونیسم بود. این جریان تا اندازه‌ای دیدگاه‌های واتیکانِ ضدکمونیست را نیز متأثر می‌ساخت. چگونگی این تأثر بحثِ فنی مستقلی است که از آن می‌گذرم.
در اواخر دهۀ ۷۰ و اوایل دهۀ ۸۰، تحولاتی رخ داد که اسلام را به عنوان واقعیتی فرامرزی، در صحنۀ کم‌وبیش بین‌المللی مطرح ساخت و اهمیت آن را افزایش داد. مهمترینِ آنها دو شوک بزرگ بود: یکی اشغال افغانستان توسط شوروی که به ویژه امریکایی‌ها و تا اندازه‌ای اروپایی‌ها را تکان داد؛ و دیگری انقلاب اسلامی ایران و اینکه به طور کاملاً غیرمنتظره‌ای، «دین» انقلابی را موجب شد که به پیروزی رسید.
می‌رسیم به پاپ شدن ژان پل دوم در ۱۹۷۸. ویژگی‌ها و اندیشه‌ها و تجربیات این پاپ در تجهیز بلوک غرب برای شکست کمونیسم تأثیر زیادی داشت، تأثیری که انتخاب ریگان در امریکا در ۱۹۸۰ آن را فوق‌العاده افزایش داد، چراکه یکی از مهمترین ویژگی‌های سیاست خارجی ریگان، ضدیت عمیق با کمونیسم و بلوک شرق بود.
در زمان ژان پل دوم، واتیکان و امریکا با اینکه روابط دیپلماتیک نداشتند – در ۱۹۸۴ بود که روابط رسمی‌شان را آغاز کردند – برای دستیابی به دو هدف مشترک، همکاری تنگاتنگی انجام می‌دادند. آن دو هدف عبارت بودند از: یکی تقویت جنبش سولیدارنوش و رهبر آن لِخ والسا[۴] در لهستان، و دیگری پشتیبانی همه‌جانبه از گروه‌های مجاهدی که در افغانستان بر علیه اشغال شوروی می‌جنگیدند؛ این پشتیبانی شامل دعوت و تجهیز و اعزام داوطلبان به مرز مشترک پاکستان و افغانستان بود. این نیز قضیۀ مهم دیگری بود که در کنار مجموعه‌ای از عوامل، موجب اهمیت یافتن بیش از پیشِ اسلام در شرایط جدید شد.
یکی از ابتکارات ژان پل دوم برای فشار بر کمونیسم، تأکید زیاد بر «گفت‌و‌گوی دینی» و ارتباط‌های بین‌دینی بود، ابتکاری که در اواسط دهۀ ۸۰ آغاز شد و تأثیرگذاری آن به صورت فزاینده‌ای افزایش یافت. البته آغازگر اصلی گفت‌و‌گوی دینی ژان پل نبود و پیشینۀ این داستان به دهۀ ۶۰ و تصدی وزارت خارجۀ واتیکان توسط کازارولی[۵] و سپس نخست‌وزیری وی بازمی‌گردد. در دهه‌های ۶۰ و ۷۰، گفت‌و‌گوی دینی وسیله‌ای بود برای ایجاد گشایش در کشورهای کمونیستیِ اروپای شرقی، با هدف برخوردار شدن مسیحیان آن کشورها از مزایای آزادی عقیده و آزادی وجدان. و اصولاً همین جریان بود که قرارداد معروف هلسینکی[۶] کنفرانس امنیت و همکاری اروپا را که هدفش تنش‌زدایی بین دو بلوک بود، به ارمغان آورد. پس می‌توان گفت که یکی از الهام‌دهندگان به ژان پل همین کازارولی بود.
به هر حال، ژان پل دوم به انگیزۀ فشار بر رژیم‌های کمونیستی، تأکید و اصرار فراوانی به گفت‌و‌گوی دینی داشت. او اصالتاً لهستانی و در ابتدا اسقف شهر کراکوف در لهستان بود و ضدیت شدید و همه‌جانبه‌ای با رژیم کمونیستی کشورش و اصولاً با اندیشه‌های کمونیستی داشت.
بخشی از گفت‌و‌گوی دینی مورد نظر ژان پل «بین‌کلیسایی» بود، به انگیزۀ ارتباط بیشتر و قوی‌تر و برادرانه‌ترِ کلیسای کاتولیک با کلیساهای دیگری که در سده‌های پیشین تکفیر شده بودند، مانند کلیسای انگلیکن و کلیساهای پروتستان. بخش دیگری از گفت‌و‌گوی دینی، «بین‌دینی» بود و بر ارتباط با دو دین تأکید داشت: در درجۀ اول یهودیت و در درجۀ دوم اسلام. این جریان تا سقوط بلوک شرق ادامه یافت.
بعد از فروپاشی بلوک شرق، اروپا و اصولاً نظام بین‌المللی شکل جدیدی پیدا کرد. تغییر شکل در اروپا خیلی شدید بود. در آن زمان، اروپا با دو مشکل داخلی مواجه بود: یکی کلیساهای ارتدوکس است، و دیگری اسلام. تکاثف این مشکلات در منطقۀ بالکان و به ویژه در یوگسلاوی سابق خود را نشان می‌داد.
در آن شرایط و به منظور حل مشکل بالکان، گفت‌و‌گوی دینی و به طور خاص گفت‌و‌گوی با اسلام مورد توجه بیشتری قرار گرفت؛ چنانکه گفت‌و‌گوی با کلیساهای ارتدوکس و به ویژه کلیساهای قسطنیطیه (استانبول) و روسیه و یونان نیز مورد توجه و حساسیت زیادی واقع شد.
با کاهش بحران در بالکان، مسائل جدیدی مطرح شد که بخشی از آن به اسلام و مسلمانان مربوط میشد. در اروپا، مسئلۀ مهاجران مسلمان هر روز جدی‌تر میشد. صلح اعراب و اسرائیل نیز، مخصوصاً بعد از شکست عراق در جنگ اول خلیج فارس در ۱۹۹۱، موضوع مهم دیگری بود. به طور کلی، شرایط بین‌المللی آن دوران به گونهای بود که توجه عمومی و همچنین توجه واتیکان نسبت به اسلام و ارتباط و تعامل با مسلمانان، در مقایسه با دهۀ ۸۰ و مخصوصاً دهۀ ۷۰ و پیش از آن، چندین برابر شد. و سرانجام با حملات یازده سپتامبر ۲۰۰۱، توجه به اسلام و مسلمانان به نقطۀ اوج رسید.
آیا در طی این مراحلی که برشمردید، هرگز هیچ پاپی به یک کشور اسلامی سفر کرد؟
تا پیش از پل ششم، به علت دشواری سفر، پاپ‌ها به ندرت مسافرت می‌کردند. اما از پل ششم به بعد، به دلیل امکانپذیر شدن مسافرت هوایی، سفرهای پاپ افزایش یافت و در زمان ژان پل دوم که پاپی بسیار پرسفر بود، سفرها به اوج رسید. در آگوست ۱۹۸۵ بود که او به عنوان اولین پاپی که به طور رسمی از یک کشور اسلامی دیدار میکرد، به دعوت ملک حسن دوم به مراکش رفت و در استادیوم بزرگ محمد پنجم در دارالبیضا (کازابلانکا) برای جمعیت بزرگی سخنرانی کرد.
ژان پل به تعداد زیادی از کشورهای مسلمان سفر کرد، شامل مصر، اندونزی، جمهوری آذربایجان، بنگلادش، اردن، قزاقستان، پاکستان، لبنان، فلسطین، سوریه، ترکیه، تونس، سودان، آلبانی، مالی و سنگال. به هر حال، او بیش از هر پاپ دیگری خواهان سفر بود و سفرهای خیلی زیادی به اقصی نقاط عالم و از جمله به کشورهای اسلامی انجام داد. پس از وی نیز بندیکت شانزدهم به ترکیه و اردن و لبنان و فلسطین رفت. و پاپ فرانسیس نیز تا کنون از اردن و فلسطین و ترکیه و آلبانی و آذربایجان و مصر و بنگلادش و امارات و مراکش دیدار کرده است.
و اما در خصوص عراق. زمانی که در واتیکان بودم، یعنی در اواسط دهۀ ۹۰ میلادی، ژان پل دوم از تمایل خود به سفر به برخی از کشورها سخن می‌گفت. مثلاً خیلی مایل بود به مسکو برود. ولی در آن زمان، پاتریارک مسکو آلکسی دوم بود و به هیچ عنوان چنان سفری را نمی‌پذیرفت. چنانکه مایل بود به سارایوو برود که پس از آرامش نسبی و موافقت کلیسای ارتدوکس بوسنی، این سفر انجام شد. در مصر نیز بابا شنوده به او راه نمی‌داد. او مایل بود به عراق هم برود و قصد داشت به مناسبت سال ۲۰۰۰ که سال جوبیلی بود و به طور کلی برای مسیحیان و به طور خاص برای کاتولیک‌ها اهمیت رمزی داشت، به شهر اور، زادگاه حضرت ابراهیم(ع) در عراق، برود و مسیری را که بر اساس عهد عتیق، ابراهیم(ع) در سفر مهم خود طی کرد، بپیماید. به همین مناسبت، او به سوریه و اردن و اسرائیل رفت. اما شرایط سفر به عراق متفاوت بود.
عراق در آن زمان اوضاع بسیار نامطلوبی داشت؛ جنگ اول خلیج فارس تازه پایان یافته بود و وضعیت کشور کاملاً غیرعادی بود. کاردینال سیلوسترینی[۷] و کاردینال اِچیگرای[۸] که اکنون هر دو از دنیا رفته‌اند، تلاش‌ها و رفت و آمد‌هایی انجام دادند تا سفر انجام شود؛ اما سال ۲۰۰۰ سال خیلی سختی برای عراق بود و در نهایت سفری صورت نگرفت. بعد از سقوط صدام نیز شرایط عراق به قدری دشوار بود که امکان سفر وجود نداشت. اما هم مسیحیان و هم حاکمیت عراق خیلی مایل بودند که روزی پاپ به کشورشان سفر کند.
به هر حال، دوران ژان پل گذشت و امروز این فرانسیس است که می‌خواهد به عراق برود، و اگر پیشامد غیرمترقبه‌ای رخ ندهد، پاپ در ماه آیندۀ میلادی (از پنجم تا هشتم مارس ۲۰۲۱) در عراق خواهد بود. و یکی از مهمترین مسائلی که می‌تواند انگیزۀ این سفر باشد، حساسیت جدی کلیسای کاتولیک نسبت به کاهش چشمگیر تعداد مسیحیان در خاورمیانه است. واتیکان بسیار بیشتر از قدرت‌های غربی نسبت به این مسئله حساس است و همواره همۀ پاپ‌ها باقی ماندن این مسیحیان در سرزمین‌های بومی‌شان را مطلوب دانسته‌اند و کوشیده‌اند که به منظور ترغیب آنها به عدم مهاجرت، اقداماتی نیز انجام دهند.
در زمان صدام و به ویژه پیش از او، مسیحیانِ عراق بسیار پرشمار بودند. اما همانطور که توضیح دادم، بعد از جنگ اول خلیج فارس در ۱۹۹۱، بسیاری از آنها مهاجر کردند. بعد از سقوط صدام نیز جمعیت آنها فوق‌العاده کاهش یافت و این روندِ کاهشی ادامه یافته است. شخصاً از کشیشان و اساقفۀ عراقی شنیده‌ام که بدتر از خود این روندِ کاهشی، نگرانی و ناراحتی و پشیمانی باقیماندگان است؛ آنها به لحاظ امنیتی، اوضاع نامستقری دارند و احساس می‌کنند که می‌باید خیلی پیش از این عراق را ترک می‌کردند! بنابراین، تصمیم پاپ به سفر به عراق کاملاً مفهوم است.
به واقع، این سفری است که به دلیل اصرار زیاد کاردینال ساکو و کلیسای کلدانی عراق و همچنین دولت عراق انجام میشود. و پاپ امیدوار است که این سفر بتواند موقعیت مسیحیان عراق را به نوعی ارتقا دهد و برای مسیحیان مجموع منطقه نوعی آرامش را به ارمغان آورد. و به علاوه، اعتبار خود واتیکان را نیز در نزد قدرت‌های مختلف غربی افزایش دهد.
به عنوان یک سؤال ضمنی و خارج از موضوع، آیا کاتولیک بودن جو بایدن، رئیس‌جمهور جدید امریکا، می‌تواند نتایج مثبتی برای پاپ و واتیکان داشته باشد؟
بله، از چند جهت. می‌توانم به یکی دو مورد اشاره کنم. یکی اینکه هماهنگی پاپ و بایدن تأثیر بسزایی بر روی وضعیت داخلی کلیسای کاتولیک در خود امریکا خواهد داشت. در زمان ترامپ، عمدتاً به علت وجود اسقفِ عمیقاً راستگرایی به نام ویگانو[۹] و امثال او، کلیسای کاتولیکِ امریکا دچار وضعیت خیلی آشفته‌ای شده بود.[۱۰] ویگانو در آگوست ۲۰۱۸، طی نامۀ سرگشاده‌ای خواستار استعفای پاپ فرانسیس شد[۱۱] و در ژوئن ۲۰۲۰، طی نامۀ سرگشادۀ دیگری به شدت از ترامپ حمایت کرد.[۱۲] و البته با شکست ترامپ، آبروی او هم لطمۀ بزرگی دید. اتفاقاً چندی پیش که با یکی از مقامات کلیسای کاتولیک صحبت می‌کردم، او نیز از شرور بودن ویگانو می‌گفت که داستان مفصّلی دارد.
در ضمن، روشن میشود که مزیت جو بایدن برای فرانسیس، صرفاً به دلیل کاتولیک بودن او نیست؛ بلکه بدین سبب است که او اولاً کاتولیک ملتزمی است، و ثانیاً هم‌خط فرانسیس است و نوع التزامش فرانسیسی است. او به “اخلاق کاتولیکی” که مجال توضیحش نیست عمیقاً وفادار است و این غیر از زایمان کاتولیکی است که البته بدان هم وفادار است. اخلاق کاتولیکی حسّاسیت‌های ایمان کاتولیکی را ندارد، لذا می‌تواند با عرف غربی امروز کنار بیاید. این بحث مهمی است و باید در فرصت دیگری بدان پرداخت.
جهت دوم به شرارت‌های پروتستان‌های اونجلیکال علیه پاپ و تلاش‌های آنها برای تضعیف موقعیت او و اصولاً موقعیت نهاد کلیسای کاتولیک مربوط میشود. فرد غیر معقولی به نام استیو بَنون[۱۳] که در اوایل کار ترامپ، مشاور ارشد او بود، به شهر رم رفته بود و در جمعی گفته بود که آمده است تا آن تشکیلات دو هزار ساله واتیکان را نابود کند! با شکست ترامپ، آنها نیز لطمه خورده‌اند و فشار بر فرانسیس کاهش یافته است. اگر ترامپ مجددا انتخاب میشد شرایط بسیار سخت و بلکه وخیمی برای پاپ موجود کلیسای کاتولیک بوجود میآمد. بایدن برای او یک موهبت است.
۲۹/۱۱/۹۹
محمد مسجدجامعی
[۱] Mun Jeong-hyeon
[2] Pope John XXIII (دوران پاپی: از ۱۹۵۸ تا ۱۹۶۳)
[۳] Pope Paul VI (دوران پاپی: از ۱۹۶۳ تا ۱۹۷۸)
[۴] Lech Wałęsa
[5] Agostino Casaroli
[6] Helsinki Accords
[7] Achille Silvestrini
[8] Roger Marie Élie Etchegaray
[9] Carlo Maria Viganò
[۱۰] رجوع کنید به: ایاصوفیه و مسئلۀ ایاصوفیه: گفتوگو با دکتر مسجد جامعی (urd.ac.ir).
[11] Ex-nuncio accuses Pope Francis of failing to act on McCarrick’s abuse reports (catholicnewsagency.com).
[12] Archbishop Viganò’s powerful letter to President Trump: Eternal struggle between good and evil playing out right now (lifesitenews.com).
[13] Stephen Kevin Bannon
