تعامل با مصر جدید سخت‌تر از مصر دوران مبارک است
مصر برای ایرانیان کشوری خیال‌انگیز و الهام‌بخش بوده و هست. سقوط دیکتاتور قدرتمند این کشور به‌واسطه انقلاب مردمی سال ۲۰۱۱ و روی کار آمدن دولت مردمی و اسلام‌گرای محمد مرسی در این کشور سبب شده است تا بار دیگر اشتیاق سیاستمداران ما برای برقراری رابطه با قاهره عیان شود. بدون تردید ایران و مصر خاستگاه‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی مشترک زیادی دارند و هر دو برای در آغوش کشیدن دیپلماتیک یکدیگر بی تابند اما در این بین ملاحظات زیادی باید مدنظر قرار گیرد تا مبادا این آتش و گرمای اشتیاق ناگهان به سردی و برودت قهر و کدورت تبدیل نشود. حجت‌الاسلام‌والمسلمین دکتر محمد مسجدجامعی که مدرک دکتری ژئوپلیتیک خود را از دانشگاه پیزای ایتالیا گرفته است در کافه خبر موضوع مصر بعد از مبارک و اشتیاق ایرانیان برای برقراری رابطه با این کشور را مورد بررسی قرار داده است. او معتقد است که تعامل با مصر جدید سخت‌تر از مصر دوران مبارک است و ظرایف زیادی را باید در این راه مدنظر قرار داد.
شما در مصاحبه‌ای که پیش‌تر داشتیم نوع اتفاقات در مصر را بسیار متفاوت از سایر کشورها ارزیابی کردید. چه ویژگی‌هایی سبب می‌شود که مصر را متفاوت نگاه کنیم.
اصولاً سقوط مبارک یک مسئله مهمی بود و به عبارت دیگر می‌توان گفت موضوع بسیار مثبتی بود. سقوط مبارک با سقوط بن علی یا قذافی متفاوت بود. در آنجا نهایتاً این بود که رهبر یک کشور ساقط‌شده بود اما در خصوص مصر فقط این نبود. مصر و به نوعی خود مبارک شرایطی داشت که سبب این تفاوت می‌شد.
این شرایط چه بود؟
اول خود کشور مصر، موقعیت ژئواستراتژی آن و اینکه همواره به‌عنوان پرجمعیت‌ترین و مهم‌ترین کشور عربی چه به لحاظ تاریخی و چه به لحاظ فرهنگی مطرح بوده است. از بعد دیگر که به شخص مبارک مربوط می‌شد اینکه او توانسته بود خود را عملاً به سخنگوی جهان عرب در مقابل جهان غیر عرب تبدیل کند. درواقع از اوایل دهه ۹۰ و خصوصاً بعد از اشغال کویت توسط صدام و آزادی آن در جنگ اول خلیج‌فارس عملاً شخصیت مهمی که در جهان عرب وجود داشت و اختلاف زیادی با رقبای خودش داشت، مبارک بود. منهای این، مصر و رژیم مبارک ویژگی‌های زیاد دیگری هم داشت که او را به مهم‌ترین شخصیت جهان عرب و سخنگوی عرب تبدیل کرده بود و مورد توجه خیلی‌ها به‌ویژه کشورهای ثروتمند خلیج‌فارس بود، چون درجریان اشغال کویت ضربه سختی به آن‌ها وارد شده بود. از این رو این کشورها و برخی دیگر مایل بودند یک رهبر جدید متعادلی ازنظر خودشان، در صحنه بین‌المللی داشته باشند که وجهه قابل‌قبول‌تری داشته باشد و برای آن‌ها این در مبارک متجلی شده بود. از سوی دیگر این شرایط برای مصر هم شرایط مساعدی بود. بعد از اشغال کویت، مصر که از انزوای ناشی از کمپ دیوید و عوارض ناشی از آن رنج می‌برد به صحنه آمد، اگرچه واقع این است که تا اندازه‌ای هم به صحنه آورده شد. بدین ترتیب از ابتدای دهه نود تا زمان سقوط مبارک، به مدت دو دهه عملاً جهان عرب وضع بلوکه‌ای پیدا کره بود. از این منظر سقوط مبارک به معنی سقوط یک مجموعه بود و این مسئله بسیار مهمی است. اینکه کشورهای خلیج‌فارس و در رأس آن‌ها سعودی تا این مقدار تلاش کردند که از سقوط مبارک در دوران انقلاب، جلوگیری کنند برای این بود که سعی داشتند ساختارهای تولید شده توسط او را حفظ کنند. آن‌ها در طول این دو دهه با این ساختاری که ایجاد شده بود خو گرفته بودند و با آن احساس آرامش و امنیت می‌کردند.
ارزیابی شما از روی کار آمدن اسلام‌گراها بعد از مبارک چیست؟
حالا اینکه بعد از این سقوط چگونه اسلام‌گراها به صحنه آمدند و الآن در چه موقعیتی هستند در مرحله دوم از اهمیت است. اصل این است که این شبکه اگر نه به‌طور کلی، تا مقدار زیادی خرد شد و احتمالاً مرگ مشکوک عمر سلیمان نیز در همین چارچوب باشد چرا که او در عمق و مرکز این شبکه پیچیده امنیتی، سیاسی و بین‌المللی بود؛ یعنی شبکه‌ای که مبارک در دهه نود ایجاد کرد در عمق خودش یک جریان کاملاً امنیتی بود و مطلع‌ترین فرد در این چارچوب عمر سلیمان بود. اگر چه شخصیت‌های دیگری هم در این شبکه بوده‌اند اما به‌اندازه عمر سلیمان مهم نبودند و شاید هم تا الآن عمده آن‌ها مرده یا کشته شده باشند. از این منظر خیلی بعید است که عمر سلیمان با مرگ طبیعی فوت کرده باشد. او مرد سالمی بود و هیچ گزارشی نسبت به بیمار بودن او در دست نیست.
پس شما سقوط مبارک را مهم‌تر از روی کار آمدن اسلام‌گراها می‌دانید؟
بله به نظر من نفس سقوط مبارک و پایان این شبکه در درجه اول اهمیت قرار دارد. آنچه ما در این منطقه حساس و استراتژیک در مدت دو دهه گذشته با آن مواجه بودیم ایجاد یک شبکه نیرومند امنیتی، سیاسی، بین‌المللی و منطقه‌ای بود که در راستای حفظ اسرائیل و ترویج سیاست‌های عمدتاً راست عربی شکل گرفته و باعث قفل شدگی همه چیز شده بود. این شرایط بسترساز خیلی از معضلات شد و می‌توان گفت نتایج زیادی را به بار آورد که صرفاً سیاسی نبود و ابعاد آن نیز تنها در منطقه محصور نماند. واقعیت این است که رشد افکار بسیار خطرناک افراطی در میان اسلام‌گرایان یکی از نتایج شکل‌گیری این شبکه بود. شما در طول تاریخ معاصر سوای از این دو دهه با افکاری برخورد نمی‌کنید که افراد را تشویق به کشتن دیگران به بدترین و فجیع‌ترین شکل ممکن کند. در این سال‌ها اما ما شاهد رشد چنین جریان‌هایی بودیم که افراد با سردادن الله‌اکبر خود را در میان مردم عادی و زنان و کودکان و سالخوردگان منفجر کرده و یا با همین ذکر مردم را سر می‌برند. این اعمالی که انجام می‌شود تنها جنایتکارانه نیست، پشت این اعمال متأسفانه یک ایدئولوژی خیلی تأثیرگذاری وجود دارد. از این رو بخش بزرگی از گناه ایجاد این ایدئولوژی بر دوش چنین شبکه‌ای بود که شرایط بسیار خفقان‌آور و قفل‌شده‌ای را در منطقه چه به لحاظ سیاست خارجی و چه به لحاظ سیاست داخلی پدید آورده بود و این شرایط بسیار سنگین طبیعی بود که به چنین نتایجی منتج بشود.
شما روی کار آمدن اسلام‌گراها را در درجه دوم اهمیت ذکر کردید. ارزیابی شما اصولاً از حوادث پس از سقوط مبارک چگونه است؟
نکته اول در این خصوص این است که باید یک برآورد واقع‌بینانه‌ای از روی کار آمدن اسلام‌گرایان داشته باشیم. صرف اینکه اکنون یک گروه‌های اسلام‌گرا روی کار آمده‌اند، مثبت نیست. مسئله این است که کدام اسلام و اسلام‌گرایان با چه ویژگی‌هایی روی کار آمده‌اند. اینکه بگوییم هرکسی که شعار اسلامی می‌دهد والان قدرت را به دست گرفته خوب است، ازنظر سیاسی قابل تأمل است. نکته دوم اینکه پیروزی اسلام‌گرایان در مصر تا چه مقدار جدی است و این جدی بودن تا چه مقدار توسعه دارد که به عبارتی مهم‌تر از اولی است. اگر به روزهای اول انقلاب مصر بازگردیم می‌بینیم که اصل داستان میدان تحریر و آن هسته اولیه‌ای که در میدان رفتند و جو رعب و اختناق و رسانه‌ای رژیم مبارک را شکستند و مقاومت کردند آن‌ها نیروهای اسلامی نبودند. حتی نیروهای اخوانی هم نبودند. جوانان مصری بودند که در ابتدا در روزهای نخست، بنا به اظهارات خودشان متأثر از جوانان بلگراد بودند که با استفاده از همین روش منجر به سقوط میلوسویچ شده بوند. مقداری که جلو می‌رویم نیروهای اخوانی و بعد نیروهای مذهبی دیگری به این‌ها می‌پیوندند.
ولی در روزهای اول هم قرارها از مساجد یا نمازهای جمعه گذاشته می‌شد و یا در میدان تحریر نماز جماعت خوانده می‌شد.
اینجا یک نکته حائز اهمیتی وجود دارد و اینکه بدانیم جامعه مصر یک جامعه عمیقاً مذهبی است. به این معنی که هم روانشناسی مردم، هم احساساتشان و هم ساختارهای اجتماعی که در آن زندگی می‌کنند همه مذهبی است. از این رو شما اگر بخواهید در چنین فضایی هر حرکتی بکنید قاعدتاً و لزوماً در قالب‌های مذهبی اتفاق می‌افتد. ساختارهای اجتماعی مصر مبتنی بر مسجد و کانون‌ها و اماکن مذهبی است. به‌طور طبیعی در یک تحول اجتماعی، جریان‌ها خواه ناخواه در کانال‌های طبیعی خودش قرار می‌گیرد. لذا حرکت در مصر کاملاً ضد مبارک، ضد وراثتی بودن حکومت، ضد مادام‌العمر بودن ریاست جمهوری، ضد فساد اقتصادی حاکم، ضد سیاست‌هایی که منجر به تحقیر ملت مصر می‌شد و ازاین‌دست بود. از این نقطه است که حرکت آغاز می‌شود. درخواست برای اسلامی کردن جامعه نبود. درخواست برای کرامت و انسانیت بود. درخواست برای مبارزه با فساد نظام سیاسی است. درخواست برای ریشه‌کنی فساد گروهی است که همه ثروت و موقعیت کشور را در قبضه خود داشتند. این جریان وقتی شروع می‌شود در کانال‌های طبیعی خود قرار می‌گیرد. البته در این بستر نیروهای مذهبی شکوفا می‌شوند و مورد مراجعه قرار می‌گیرند که در رأس آن‌ها اخوان المسلمین به‌عنوان قدیمی‌ترین تشکیلات و قدیمی‌ترین حزب مذهبی مصر قرار دارد. البته احزاب و گروه‌های دیگری مثل الوفد باسابقه مبارزه با استعمار هم بودند اما شرایط در مصر ۲۰۱۱ به‌گونه‌ای بود که رجوع به اخوان المسلمین بیشتر از سایرین بود. ازآنجاکه در هیچ تحول اجتماعی از پیش نمی‌توان تعیین کرد که حرکت به چه سمت و سویی برود و این طبیعت و اقتضاء زمان است که سمت و سو را تعیین می‌کند، آن‌ها در اوج قرار گرفتند. درکنار این احزاب اسلامی ازجمله اخوان، گروه‌های سلفی که سابقه طولانی در مصر نداشتند و سابقه آن‌ها از دوران سادات به این طرف است نیز نضج گرفتند.
یعنی سلفیت در مصر ریشه‌دار نیست؟
تاریخ سلفی‌ها در مصرعمدتا به زمان سادات بازمی‌گردد. شما اگر نگاه کنید حتی یک نمونه از سلفی گری در زمان ناصر نمی‌بینید. در زمان سادات که تغییراتی در سیاست داخلی و خارجی مصر ایجاد شد ما شاهد پیدایش سلفی‌ها هستیم. دلیل آن این است که سادات می‌خواست با ایدئولوژی ناصر به‌صورت نرم مقابله کند و اصلاً آن ایدئولوژی را به‌طور کامل کنار بگذارد. او قصد داشت به سعودی‌ها نزدیک شود و آن‌ها به‌تدریج در مصر دهه ۷۰ سرمایه‌گذاری کرده و سلفی گری را رواج دادند. لذا تاریخ سلفی گری در مصر خیلی طولانی نیست و یک جریان بومی هم نیست و صرفاً با سرمایه‌گذاری مالی و فکری و تشویق سعودی‌ها و چراغ سبز سادات پدید آمد؛ اما به دلیل شرایطی که در سطح جهان اسلام مخصوصاً جهان سنی عربی وجود دارد نیروهایی با احساسات مذهبی اما خام و فاقد درک صحیح مذهبی به ناگهان جذب جریان سلفی شدند. موقعیتی که سلفی‌ها در مصر موجود دارند غیر از اخوانی‌هاست. سلفی‌ها به‌نوعی رشد قارچ گونه داشته‌اند اما رشد اخوانی‌ها طبیعی بوده و ریشه‌دار هستند.
به بحث قبلی بازگردیم داشتید درباره ریشه انقلاب مصر سخن می‌گفتید.
بله. از حوادث بعد از سقوط مبارک به‌سرعت عبور می‌کنم و به جریان انتخابات پارلمانی مصر اشاره می‌کنم. آنچه که در انتخاب پارلمانی مصر اتفاق افتاد یک جریان طبیعی نبود. جامعه مصر به‌شدت هیجان‌زده بود و نسبت به نیروهای اسلامی، دست‌کم از قول خودشان، بیش‌ازاندازه خوش‌بین بود. بسیاری از مردم نسبت به ویژگی‌های گروه‌های اسلامی مطلع نبودند. از این رو گروه‌های اسلامی و به‌ویژه گروه‌های سلفی با رأی بالایی در انتخابات پیروز شدند؛ اما تا فاصله برگزاری انتخابات ریاست جمهوری مصر که به پیروزی محمد مرسی منجر شد اتفاقاتی افتاد که جامعه مصر به‌شدت نسبت به انتخاب خود تجدیدنظر کردند. در خلال این مدت گروه‌های اسلامی راه‌یافته به پارلمان مصر چنان اظهارات و عملکردی از خودشان نشان دادند که بخش بزرگی از جامعه را از خود ترسانده و رمانیدند. بهترین سند برای این ادعا این است که آقای مرسی با حدود ۵۲ درصد در انتخابات ریاست جمهوری پیروز شد حال آنکه نیروهای اسلام‌گرا در پارلمان بیش از ۸۰ درصد رأی آوردند. این سی درصد اختلاف، خیلی نمایان و معنی‌دار است؛ یعنی در یک مدت کم ۳۰ درصد از آراء اسلام‌گرایان ریزش کرد. این موضوع در درجه اول نشان‌دهنده رویگردانی بخش بزرگی از شهروندان از گروه‌های اسلامی است که دلیل آن عملکرد چندماهه آن‌ها در فاصله بین دو انتخابات پارلمانی و ریاست جمهوری بود. این عملکرد نامناسب گروه‌های اسلامی طوری بود که حتی می‌توان گفت بخش بزرگی از آراء احمد شفیق به‌واسطه مخالفت مردم با مرسی یا ترس و نگرانی جامعه از روی کار آمدن اسلام‌گراها به‌دست‌آمده است؛ یعنی بخش قابل‌توجهی از ۴۸ درصدی که به احمد شفیق رأی دادند عمدتاً به دلیل مخالفتشان با مرسی به او رأی داند نه اینکه شفیق را ترجیح می‌داند. از این منظر رأی شفیق معنی‌دارتر از رأی مرسی است. اگر رسانه‌های مصر را مرور کنید می‌بینید کسانی که به شفیق رأی دادند کلاً مخالف مرسی و مذهبی‌ها بودند. لذا باید یک برآورد واقع‌بینانه‌تری نسبت به نفوذ گروه‌های اسلامی در مصر داشته باشیم.
یعنی اگر رقیب مرسی یک غیرمذهبی خوش‌نامی بود به این معنی که انگ همکاری با رژیم سابق را با خود نداشت و از محبوبیتی نسبی برخوردار بود می‌توانست بر مرسی پیروز شود؟
به نظر می‌رسد که چنین می‌شد. البته گزارش‌هایی وجود دارد که رأی شورای نظامی به مرسی جهت جلوگیری از ناآرامی‌هایی بود که ممکن بود چون الجزایر دهه نود اتفاق بیفتد. البته به‌احتمال فراوان این گزارش‌ها چندان معتبر نیست؛ اما واقعیت مصر به هنگام انتخابات ریاست جمهوری به‌گونه‌ای بود که عملاً با انتخاب یک کاندیدای اسلامی می‌توانست آرام شود.
رژیم مصر حتی در زمان مبارک از یک نوع انشقاق مذهبی داخلی می‌ترسید. این ترس در مصر جدید به‌مراتب بیشتر است. دلیل بیشتر بودن این نگرانی اولاً به دلیل باز شدن فضای عمیقاً امنیتی جامعه مصر دوران مبارک بر اثر انقلاب است که این ارتباطات را تسهیل می‌کند و ثانیاً به دلیل متدین بودن رهبران جدید مصر است. در چنین فضایی که انشقاق مذهبی یکی از چالش‌های امنیتی یک کشور محسوب می‌شود، نزدیکی زیاد به ایران برای مصر می‌تواند خطرناک باشد.
ارزیابی شما از نحوه عملکرد اسلام‌گرایان در قدرت چیست؟
دو بحث درباره عملکرد اسلام‌گرایان مطرح است. یکی سیاست داخلی آن‌هاست که چگونه با بخش‌های اجتماعی مصر اعم از گروه‌های مذهبی مختلف و غیرمذهبی‌ها مخصوصاً با قبطی‌ها که درصد بزرگی از این کشور هستند تعامل کنند و همبستگی و وحدت اجتماعی را که برای کشور از نان شب واجب‌تر است، حفظ کنند که درعین‌حال این موضوع در سیاست خارجی هم تأثیرگذار است؛ یعنی مسائل داخلی آن‌ها صرفاً داخلی نیست و دارای نتایج و پیامدهایی در سیاست خارجی و صحنه بین‌المللی نیز هست.
درمورد سیاست خارجی سعی می‌کنم از نقطه‌ای دیگر به سؤال شما جواب دهم. مصر دارای ظرفیتی هست که ما می‌توانیم برایش یک ژئوپلیتیک تعریف کنیم و تبیین کنیم که منافع و مصالح برون‌مرزی‌اش تا دورتر از مرزهای خودش چیست؟ در اینجا باید گفت به‌هرحال مصر موجود در چارچوب منافع و مصالح ژئوپلیتیکی خود عمل خواهد کرد. البته در تعیین حدود این منافع و مصالح، رژیم حاکم و گرایش رژیم حاکم تأثیر عمده‌ای دارد. خیلی خلاصه اینکه مصر ناصر، سادات و مبارک ژئوپلیتیک خاص دوران خود را داشت و در مصر جدید نیز به‌گونه‌ای دیگر است. این‌طور نیست که بین این حوزه‌ها هیچ‌وجه مشترکی وجود ندارد، اتفاقاً بخش‌های مشترک میان این دوره‌ها زیاد است اما دقیقاً یکسان نیست. ناصر کتابی دارد با عنوان فلسفه انقلاب مصر، در ابتدای این کتاب می‌گوید: مصر جزئی است از جهان سوم، جزئی از افریقا و جزئی است از جهان عرب. او این کتاب را در دهه ۵۰ نوشته است. در آن فضای سیاسی، عملاً سیاست خارجه مصر تا جنگ ۶۷ که مصر از اسرائیل شکست می‌خورد و سیاست خارجی آن منقبض می‌شود، در همین چارچوب بوده است. سیاست خارجی سادات که آن را انقلاب تصحیح یا «ثوره التصحیح» نامیده بود، هدفش نزدیکی به غرب به‌ویژه آمریکا و دوستان و متحدان آن خصوصاً در منطقه بود. او هم‌زمان سیاست فاصله گرفتن از شوروی و دوستان منطقه‌ای آن را در دستور کار قرار داده بود که برآیند طبیعی این دو اقدام نزدیکی به اسرائیل می‌شد که درنهایت نیز به کمپ دیوید منتج شد. درمورد مبارک به‌نوعی دیگر بود که بخشی از آن را در بالا مطرح کردم؛ اما در مورد مصر جدید بازهم تکرار می‌کنم که به‌هرحال این ژئوپلیتیک، تحت تأثیر ویژگی‌های نظام حاکم قرار خواهد گرفت. اگرچه مرسی الآن می‌گوید من متعلق به همه مصری‌ها هستم و خارج از گرایشات حزبی اخوانی کشور را اداره خواهم کرد، اما به‌هرحال ثقل اخوانی در سیاست خارجه مصر زیاد خواهد بود.
یعنی گرایشات خاصی در سیاست خارجی آن‌ها پدید می‌آید؟
اخوانی‌ها به لحاظ تاریخی و حتی به لحاظ ایدئولوژیکی به سعودی و کشورهای ثروتمند خلیج‌فارس نزدیک بوده و هستند. بعدازاینکه رابطه ناصر با اخوانی‌ها متشنج شد، آن‌ها تحت تعقیب قرار گرفتند و تعداد زیادی از نخبگان اخوان به این کشورها یا فرار و یا مهاجرت کردند. چنانچه از کشورهای دیگر هم مثل سوریه و سودان هم بودند اما بیشتر از مصر بودند. مهاجرت و فرار این اخوانی‌ها برای کشورهای خلیج‌فارس خیلی مفید بود چرا که آن‌ها به‌زودی از مهم‌ترین عوامل مدرن کردن مذهبی این کشورهای ثروتمند شدند. اگر ملاحظه کنید عموم مؤسسات دینی آموزشی، آموزش دینی، آموزش‌های دانشگاه‌های غیردینی، مؤسسات فرهنگی خدماتی و حتی در بسیاری از موارد مؤسساتی که فعالیت‌های عمرانی و ساخت‌وساز و تجاری داشتند توسط همین اخوانی‌ها پایه‌گذاری شده یا با کمک و مشارکت آن‌ها با مردم بومی طراحی شدند. به لحاظ ایدئولوژیکی هم این‌ها به این کشورها خیلی نزدیک هستند. اخوانی‌ها تحولات دینی زیادی را طی کردند اما عملاً در دهه‌های ۵۰ و ۶۰ به اندیشه «تطبیق شریعت» رسیدند؛ یعنی اینکه وظیفه ما به لحاظ دینی تطبیق دادن موازین شرعی در جامعه موجود است. این اندیشه کم‌وبیش هم در سعودی و هم در سایر شیخ‌نشین‌های خلیج‌فارس به‌غیراز بحرین که شرایط آن متفاوت بود، کاربرد داشت و اصلاً این‌جور اداره می‌شد؛ بنابراین اخوان المسلمین نقاط مشترک زیادی با این کشورها دارد. ولی خب از همه این‌ها گذشته مصر به‌عنوان یک کشور، صرف‌نظر از نظام حاکم آن، گرانیگاه و مرکز ثقل جهان عرب است. درنتیجه خود را پاسدار منافع و مصالح عربی می‌داند. این در زمان ناصر در اوج بود و در زمان سادات خیلی نزول پیدا کرد در زمان مبارک به‌نوعی مجدداً اوج گرفت و مطمئناً این جریان یعنی دفاع از منافع و مصالح عربی در سیاست خارجه مصر جدید، کمرنگ‌تر از دوران مبارک نخواهد بود.
در مصاحبه‌ای که پیش‌تر با شما داشتم اشاره کردید که روابط مصر و سعودی به نفع سعودی گسترش می‌یابد. اگر مصر جدید بخواهد بازهم به دفاع از منافع و مصالح عربی اقدام کند با مانع سعودی مواجه نمی‌شود؟
همان‌گونه که گفتم تا قبل از سقوط مبارک، مصر کم‌وبیش سخنگوی رسمی جهان عرب بود و سعودی‌ها هم این را پذیرفته بودند و برمی‌تابیدند. به‌ویژه بعد از یازده سپتامبر که عربستان کاملاً در شرایط انقباض و انفعال بود امری کاملاً پذیرفته‌شده بود؛ اما در شرایط کنونی که دیگر آن شبکه عجیب امنیتی، سیاسی، بین‌المللی و منطقه‌ای با محوریت حسنی مبارک و چه‌بسا عمر سلیمان دیگر وجود ندارد، سعودی مصر جدید را فروتر از آن مصر گذشته می‌نگرد و به‌صورت محدود و کنترل‌شده آن را خواهد پذیرفت. لذا سعودی‌ها همه تلاششان را خواهند کرد که در سیاست منطقه‌ای و سیاست عربی نقش به‌مراتب فعال‌تری از گذشته داشته باشند و از رابطه با مصر به بهترین شکل ممکن به نفع این هدف استفاده کرده و از قبل کمتر شدن نقش مصر در این رابطه، به موقعیت بهتری خواهند رسید.
اسلام‌گرایی مصر در مقایسه با دوران قبل از انتخابات پارلمانی تعدیل‌شده و بازهم تعدیل خواهد شد، آن‌ها در سیاست داخلی به‌نوعی توازن با نیروهای اجتماعی موجود در صحنه خواهند رسید و در سیاست خارجی در چارچوب منافع و مصالح مصر عمل خواهند کرد، اگرچه ممکن است ظاهر آن اسلامی باشد. این جریان، ممکن است مصر را در نوعی تعارض دینی با ما قرار دهد. منشأ این تعارض عمدتاً واقعیت‌های ژئوپلیتیکی است اما به‌احتمال فراوان شکل اسلامی به خود خواهد گرفت.
آیا تمایل به گرایش‌های اخوانی که شما تقریباً آن را اجتناب‌ناپذیر عنوان کردید نظامی ایدئولوژیک را در مصر پدید می‌آورد؟
مصر جدید نه می‌تواند و نه می‌خواهد که یک نظام ایدئولوژیک به آن معنی که مبانی ایدئولوژیک را مقدم بر منافع و مصالح ملی بداند، باشد. اگر بخواهد هم به دلایل مختلف داخلی و خارجی نمی‌تواند. چون مفهوم آن‌ها از تقدم منافع ایدئولوژیکی یا اصول آن بر منافع ملی به لحاظ کلامی و فقهی با ما فرق می‌کند. درنتیجه سیاست منطقه‌ای مصر جدید در چارچوب منافع کشور مصر تعریف خواهد شد، اگرچه شکل اسلامی داشته باشد که قطعاً خواهد داشت. البته عوامل فرعی دیگری هم برای ممانعت از این هست مثل اینکه مصر کشور فقیری است. مشکلات عدیده اجتماعی ازجمله بیکاری، اشتغال جوانان، مسکن و در یک کلام مجموعه مشکلات اقتصادی که ناشی از عدم توسعه‌یافتگی این کشور است مانع این روند خواهد شد. این نکته مهمی است که مصر مانند عموم کشورهای عربی مشکل صرفاً اقتصادی ندارد مشکل عدم توسعه‌یافتگی هم دارد. برای جبران این مسائل نیاز به ثروت دارد و تولید ثروت خواه ناخواه دولتمردان را به سمت اولویت بخشیدن به منافع و مصالح ملی می‌کشاند.
نکته دیگری که حائز اهمیت است اینکه اسلام‌گرایی مصر در مقایسه با دوران قبل از انتخابات پارلمانی تعدیل‌شده و بازهم تعدیل خواهد شد، آن‌ها در سیاست داخلی به‌نوعی توازن با نیروهای اجتماعی موجود در صحنه خواهند رسید و در سیاست خارجی در چارچوب منافع و مصالح مصر عمل خواهند کرد، اگرچه ممکن است ظاهر آن اسلامی باشد. این جریان، ممکن است مصر را در نوعی تعارض دینی با ما قرار دهد. منشأ این تعارض عمدتاً واقعیت‌های ژئوپلیتیکی است اما به‌احتمال فراوان شکل اسلامی به خود خواهد گرفت.
برخی از کارشناسان معتقدند که روی کار آمدن یک نظام اسلامی در مصر باعث همگرایی دو کشور ایران و مصر خواهد شد حال‌آنکه برخی دیگر نیز نظر عکس دارند و معتقدند با توجه به شرایط منطقه، همگرایی بیشتری بین ترکیه، مصر و سعودی علیه ایران پدید خواهد آمد. تعامل مصر جدید با ایران چگونه خواهد بود؟
در مورد تعامل مصر با ایران اینجا شاید لازم باشد یک اشاره مختصری به سیاست مصر دوران مبارک در قبال ایران داشته باشم. مبارک از قبل ایران خیلی استفاده سیاسی و بین‌المللی کرد و درواقع توانست با کارت ایران به موقعیتی ویژه در میان اعراب و غربی‌ها برسد. به این معنی که مصری‌ها می‌کوشیدند رابطه با ایران را طوری تنظیم و بالانس کنند که بیشترین نفع را از قبل رابطه با غربی‌ها و به‌ویژه آمریکایی‌ها ببرند. هر موقعی رابطه غرب با مصر سرد می‌شد، سعی می‌کردند به ایران نزدیک شوند و از این طریق غرب را به وحشت بیندازند. آن‌ها توانسته بودند خودشان را در اذهان غربی‌ها پاسدار ثبات و امنیت منطقه مطرح کنند از طریق بدنام کردن ایران و عدم برقراری رابطه با آن و آن‌ها از این موضوع حداکثر بهره‌برداری را به عمل آوردند. برای همین است که همیشه با ایران بازی می‌کردند. گاهی اوقات در این روند از گرم شدن رابطه و ارتقاء سطح روابط و تبادل سفیر و حتی سفر سران دو کشور صحبت می‌کردند. این‌ها همه برای باج گرفتن از غرب و سایر کشورهای عربی بود؛ اما در مصر جدید اصولاً این مسائل مطرح نیست. اصولاً مصر جدید خودش را آن‌گونه که مبارک می‌پنداشت، پاسدار منافع غرب نمی‌داند. از این رو ما دیگر آن دوره بازیگری و شیادی دوران مبارک را نخواهیم داشت اما همه‌چیز به اینجا تمام نمی‌شود.
اولاً ایران کشور پرظرفیتی است و به اعتباری بسیار پرظرفیت‌تر از مصر است. لذا ژئوپلیتیک و منافع و مصالح خودش را داراست. در برخی و بعضاً در بسیاری از نقاط این منافع و مصالح با منافع و مصالح مصر در اصطکاک است. مخصوصاً در جایی که به حوزه خلیج‌فارس و بلکه سواحل مدیترانه مربوط می‌شود. دومین موضوعی که کمتر موردتوجه ما قرار می‌گیرد این است که رژیم مصر حتی در زمان مبارک از یک نوع انشقاق مذهبی داخلی می‌ترسید. این ترس در مصر جدید به‌مراتب بیشتر است. دلیل بیشتر بودن این نگرانی اولاً به دلیل باز شدن فضای عمیقاً امنیتی جامعه مصر دوران مبارک براثر انقلاب است که این ارتباطات را تسهیل می‌کند و ثانیاً به دلیل متدین بودن رهبران جدید مصر است. در چنین فضایی که انشقاق مذهبی یکی از چالش‌های امنیتی یک کشور محسوب می‌شود، نزدیکی زیاد به ایران برای مصر می‌تواند خطرناک باشد. آن‌ها نمی‌توانند قبول کنند که در جامعه آن‌ها کسانی که به شیعه متمایل می‌شوند وجود داشته باشند. خصوصاً اینکه مردم عادی مصر به دلایل تاریخی و به دلایل روانی، نسبت به معارف تشیع بسیار علاقمند بوده و خواهان آن هستند. ولی این جریان ازنظر مصر جدید، یک خطر و چالش امنیت داخلی است و در شکل بدبینانه آن هرگونه فکر شیعی یا شیعیان را خطری از جانب ایران و یا عوامل نفوذی ایران ارزیابی می‌کنند. حتی اگر این شکل بدبینانه را هم در نظر نگیریم آن‌ها نسبت به این جریان بسیار حساس‌اند. حتی می‌شود گفت از آن به‌شدت می‌ترسند؛ و این یک جریان طبیعی است. هنگامی‌که در واتیکان بودم شاهد حساسیت بیش از حد کلیساهای ارتدوکس روسیه و سایر کشورهای ارتدوکس قلمرو شوروی سابق و بلوک شرق نسبت به نفوذ کلیسای کاتولیک بودم. در این موارد مسئله، دیگر مسئله اعتقادات دینی نیست مسئله انشقاق وحدت و اجماع اجتماعی است.
سومین چالش بزرگ این است که بعد از بهار عربی و مخصوصاً بعد از ناآرامی در بحرین و سوریه منطقه ما عملاً قطبی شده است؛ یعنی همان واقعیتی که عرب‌ها از آن به‌عنوان طائفی گری نام می‌برند. در اینجا یک طرف ایران است و متحدان آن اگرچه شیعیان عرب باشند، مانند شیعیان عرب عراق، منطقه شرقیه سعودی و بحرین، یا علوی‌ها باشند مانند علویان سوریه و یا زیدی باشند مثل حوثی‌ها در یمن. در طرف مقابل اهل‌سنت به سرکردگی سعودی قرار دارد. این قطب‌بندی در حالی شکل‌گرفته است که ایدئولوژی حاکم بر نظام سعودی، وهابیتی است که موردعلاقه عموم مسلمانان نیست. در این قطب‌بندی جدید حتی اباضی‌های عمان، اگرچه همیشه مورد بی‌مهری اهل‌سنت به‌ویژه سعودی‌ها بوده‌اند در یک جبهه قرار می‌گیرند. متأسفانه مصر جدید در این شرایط منطقه‌ای، به صحنه وارد شده و طبیعی است که در چارچوب همین قطب‌بندی، سیاست‌هایش را تعیین کند.
به‌این‌ترتیب شما نسبت به روابط گرم میان ایران و مصر جدید چندان خوش‌بین نیستید
بحث خوش‌بینی و بدبینی نیست. بحث تغییر شرایطی است که بخشی از آن به‌شدت به نفع ما شده و بخشی دیگر آن نیز اگر با تدبیر همراه باشد می‌تواند به نفع ما شود. چنانکه در ابتدا گفتم سقوط مبارک و شبکه ایجادشده توسط او برای منطقه و مخصوصاً برای ما یک فرصت فوق‌العاده مغتنمی بوده و هست. مصر جدید ذاتاً برای ما پرتنش‌تر از مصر گذشته است. سطح پایین روابط بهتر از سطح بالایی است که پرتنش باشد. نکته این است که کار کردن با مصر جدید به‌مراتب از کار کردن با رژیم مبارک سخت‌تر، ظریف‌تر و شکننده‌تر است و اینجاست که باید تدبیر در کار باشد. ما می‌باید به همه این نکات توجه کنیم و بتوانیم رابطه را به دور از احساسات و قضاوت‌های سریع و تصمیم‌گیری‌های ناپخته مدیریت کنیم. اگر این انجام نشود این احتمال وجود دارد که رابطه ما و مصر جدید حتی پیش از گرم شدن، به‌سرعت و به‌شدت رو به سردی رفته و تیره بشود که در این صورت عوارض سنگینی برای همگان خواهد داشت.
به نظر شما چگونه باید عمل کرد؟
باید چنانچه اشاره شد این نکته را در نظر بگیریم که اصولاً ما و مصر هرکدام به‌عنوان یک کشور، دارای منافع و مصالحی هستیم که بعضاً در تعارض با یکدیگر است. این دلیل بر این نیست که باید باروحیه تخاصمی عمل کنیم. عموم کشورهای بزرگ در دنیا با یکدیگر تعارض منافع دارند و این مسئله‌ای طبیعی است و بین قدرت‌های منطقه‌ای هم وجود دارد. ما می‌توانیم این تعارضات را با مدیریت صحیح به حداقل برسانیم و مانع از بروز و ظهور علنی آن بشویم. چرا که دریده شدن پرده رودربایستی و علنی شدن تعارض‌ها در شرایط کنونی به زیان ما، طرف مقابل و مجموع جهان اسلام است.
مشکلی که در منطقه ما وجود دارد این است که تمایل به گفتگوی جدی و صریح کمتر وجود دارد. صحبت‌های ما عموماً یا با مجامله است و یا بی‌حاصل. ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که مجبوریم از مذاکره مستقیم، صریح و جدی داشته باشیم و بهتر است صحبت‌های مجامله آمیز را کلاً کنار بگذاریم. وضعیت جدی‌تر از این است که با تعارف مسائل را حل‌وفصل کرد. ما باید با اخوان کارکنیم و قطعاً آن‌ها هم استقبال می‌کنند. حتی می‌توان گفت همکاری با خوان به کاهش موج بسیار خطرناک طایفه‌گرایی کمک شایانی می‌کند. همکاری با آن‌ها به‌مراتب مفیدتر از همکاری با رژیم‌های عربی است.
این درست است که اشتیاق ما ایرانی‌ها به برقراری ارتباط با مصر بیش از اندازه است؟ به همین خاطر شخصیت‌های سیاسی ایران در تعامل با مصر گاهی به مصر زدگی متهم می‌شوند. به نظر شما شیفتگی نسبت به مصر در میان سیاستمداران ما زیاد نیست؟
این یک واقعیتی است که ربطی هم به شرایط موجود ندارد. در تاریخ معاصر، کسانی که در ایران گرایشات اسلامی نداشتند، عموماً غرب‌زده می‌شدند و کسانی که گرایشات اسلامی داشتند به‌ویژه ترقی خواهان آن‌ها، عموماً مصر زده. این جریان هنوز هم ادامه دارد. ما همسایه‌های مهم و بزرگی داریم. هندی‌ها، پاکستانی‌ها و حتی ترک‌ها؛ اما شیفتگی این گروه از ایرانی‌ها به مصر به‌مراتب بیش از علاقه یا توجه آن‌ها به این کشورهاست. البته این هم درست است که مصری‌ها نیز ایران را دوست دارند. شاهد این ادعا استقبال بی‌نظیری است که مردم مصر از محمد مصدق کرده‌اند. در ۱۹۵۲ در زمان فاروق‌ها و در زمان نخست‌وزیری نحاس پاشا، هنگامی‌که مصدق در راه بازگشتش از سازمان ملل به مصر رفت، یک استقبال بی‌نظیری از مصدق به عمل آمد که شگفت‌انگیز بود و معروف این است که ابتکار ملی کردن کانال سوئز در مصر ملهم از ابتکار ملی کردن نفت در ایران بود. به‌هرحال مصری‌ها نسبت به ایران عموماً دیدگاه مثبتی دارند؛ اما به‌نظر می‌آید در ایران این علاقه، به یک نوع شیفتگی رسیده است. برای همین است که رفتارهای غیرعادی را در ایران شاهد هستیم. جالب این است که این شیفتگی هم در میان اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان وجود داشته است و در دودهه اخیر یکی از ایده‌آل‌های هر دو، تجدید و ارتقاء رابطه با مصر بوده است. در اینجا بد نیست خاطره‌ای نقل کنم. در نیمه دوم دهه ۱۳۷۰ تب برقراری رابطه با مصر به‌شدت بالاگرفت. در آن موقع من مدیرکل هماهنگی‌های فرهنگی وزارت خارجه بودم. به دوستان می‌گفتم که اظهار تمایل مصر برای ارتقاء رابطه با ایران صرفاً یک مانور است. استدلال من این بود که یکی از مهم‌ترین امتیازات آن‌ها نداشتن رابطه با ایران است؛ و این امتیاز را به‌هیچ‌عنوان نمی‌خواهند از دست بدهند. حتی آن موقع مقاله‌ای در این باب نوشتم که در روزنامه اطلاعات منتشر شد. جو آن روز به‌اندازه‌ای خواهان رابطه با مصر بود که روزنامه بخش‌هایی از مقاله را که در بیان بازیگری مصری‌ها با ما بود حذف کرد. این شرایط هنوز هم ادامه دارد؛ و چنانچه گفتم به یک رفتار غیر قابل قبولی منجر شده است. می‌دانید که قبل از انقلاب عموم این شیفتگان مصر از طرفداران سفت و سخت ناصر بودند. البته ناصر نقاط مثبتی داشت اما او مؤثرترین کسی بود که اصطلاح «خلیج ع رب ی» را رایج و همسایگان جنوبی ما را طلبکار کرد. ضمن آنکه عامل اصلی ناآرامی‌ها در بخش‌هایی از جنوب غربی ایران همین ناصر بود. کم و بیش همان افراد درحال‌حاضر نسبت به اخوان المسلمین ابراز احساسات می‌کنند. درحالی‌که این دو دشمن بودند و هستند نه به لحاظ تاریخی بلکه همین حالا هم دشمنی میان ناصری‌ها و اخوانی‌ها هست. مخالفان جدی اخوان و اسلام‌گرایان در مصر جدید، ناصری‌ها هستند و اخوانی‌های مصر حتی درحال‌حاضر از ناصر و ناصری‌ها متنفرند. این مشکل رفتاری ایرانیان صرفاً ناشی از بی‌اطلاعی آن‌ها نیست بلکه تا اندازه زیادی از مصر زدگی آن‌ها نشأت می‌گیرد. مهم این است که ما در سیاست خارجی بتوانیم خودمان را از تمامی این پیش‌داوری‌ها و احساسات عموماً بی‌پایه جدا کنیم و با واقع‌بینی و رعایت منافع و مصالح در کوتاه‌مدت و بلندمدت رابطه را تنظیم کنیم.
موضوع دیگری هم هست و اینکه نظام جدید مصر نیاز به پختگی دارد و باید صبر کرد تا به‌اندازه کافی بالغ شود. نباید از چنین نظامی خواستار اقدامات سریع و به تعبیری انقلابی شد. این رژیم محدودیت‌هایی دارد. هنوز شورای نظامی قدرت مهمی است. چه پارلمان موجود و چه پارلمان آینده نقش مهمی در سیاست خارجی خواهند داشت و مخصوصاً سلفی‌های آن‌ها به لحاظ ایدئولوژیکی با ما مشکل بلکه مشکلات عدیده دارند و دولت را تحت‌فشار خواهند گذاشت. گذشته از همه این‌ها شرایط کنونی منطقه که عرض کردم و خصوصاً مسائل سوریه این رابطه را سخت تأثیر قرار داده و می‌دهد.
بعد از بهار عربی و مخصوصاً بعد از ناآرامی در بحرین و سوریه منطقه ما عملاً قطبی شده است؛ یعنی همان واقعیتی که عرب‌ها از آن به‌عنوان طائفی گری نام می‌برند. در اینجا یک‌طرف ایران است و متحدان آن اگرچه شیعیان عرب باشند، مانند شیعیان عرب عراق، منطقه شرقیه سعودی و بحرین، یا علوی‌ها باشند مانند علویان سوریه و یا زیدی باشند مثل حوثی‌ها در یمن. در طرف مقابل اهل‌سنت به سرکردگی سعودی قرار دارد. این قطب‌بندی در حالی شکل گرفته است که ایدئولوژی حاکم بر نظام سعودی، وهابیتی است که مورد علاقه عموم مسلمانان نیست.
ریشه و دلایل مصر زدگی و شیفتگی ایرانی‌ها نسبت به مصر چیست؟
ریشه‌های این پدیده عمدتاً به تاریخ معاصر برمی‌گردد. اولاً مربوط به همه ایرانی‌ها نیست و این شیفتگی بیشتر مربوط به گروه‌های مذهبی ایرانی است. احتمالاً مهم‌ترین دلیل آن‌هم این بوده که مصر در بین کشورهای عربی یکی از پیشگامان نهضت علمی و فرهنگی و در دوران جدید بوده است. آن‌هم داستان خاص خودش را دارد که تا اندازه‌ای مربوط به ماجرای حمله ناپلئون به مصر است. در سال ۱۷۹۸ ناپلئون به مصر حمله کرد که البته حمله او صرفاً نظامی نبود. یک لشکرکشی خاصی بود که همراه خودش تعداد زیادی عالم باستان‌شناس و وسایل چاپ به مصر آورد و حتی ورودش به مصر را با یک اعلامیه مفصلی اعلام کرد. در این اعلامیه او از علاقه‌اش به اسلام سخن گفته بود و اینکه او هم آورنده همان اصولی است که اسلام به آن دستور داده است. فرانسوی‌ها در قاهره یک نمایشگاه بزرگی را برپا کردند. داستان حمله ناپلئون و چگونگی تأثر مردم مصر و به‌ویژه عالمان مصری از این نمایشگاه را مورخی به نام جبرتی در کتاب مفصل چهار جلدی خود آورده است. این جریان درهای مصر را به دنیای جدید گشود. بعد از آن در ۱۸۰۲ محمدعلی پاشا یکی از فرماندهان عثمانی که اصلاً آلبانیایی بود خود را کمابیش از امپراتوری عثمانی جدا کرد و مستقل شد. از آن موقع مصر وارد تاریخ جدید می‌شود و مراوده‌اش با اروپا مخصوصاً اروپای جنوبی یعنی با فرانسه و ایتالیا، گسترش پیدا می‌کند. تعداد زیادی از آن‌ها به مصر می‌آیند و تعدادی از مصری‌ها به اروپا می‌روند چاپخانه بولاق افتتاح می‌شود. تعداد زیادی از کتاب‌ها ترجمه می‌شود و به‌هرحال مصر به‌عنوان کشوری عربی دروازه‌هایش را به‌سوی دنیای جدید باز می‌کند. اگرچه لبنان هم یک چنین حالتی داشته اما ظرفیت‌های مصر بیشتر بوده است. به دنبال این جریان تعداد زیادی کتاب جدید چه به‌صورت ترجمه و تألیف از مصر وارد ایران و عراق آن موقع می‌شود و این زمینه‌ساز این تفکر بوده که مصر مرکز علم و فرهنگ و ادب و تمدن است. البته مصر نیمه دوم قرن نوزدهم و نیمه اول قرن بیستم کشور فعال و شکوفایی است. در دوران بعد از جنگ دوم جهانی تعداد زیادی از آثار مؤلفان مصری به زبان فارسی ترجمه می‌شود و تعداد زیادی از آثار تحقیق‌شده از متون کلاسیک توسط مصری‌ها چاپ می‌شود که این‌ها به ایران می‌رسد و درمجموع این در بین طبقات مذهبی تصوراتی را که قبلاً بیان کردم، تقویت می‌کند. عامل اصلی در این میان این بوده که قشر فرهیخته در ایران با زبان عربی آشنا بوده‌اند و بعد تحولات قرن بیستم و حضور سید جمال‌الدین اسدآبادی در مصر و شاگردان و مریدان او و تحولاتی که در طی مبارزه استقلال‌طلبانه مصر روی می‌دهد و تحولاتی که در دوران ناصر رخ می‌دهد همگی در جهت تقویت تلقیاتی بود که وجود داشت.
برخی می‌گویند ایران در خطر محاصره شدن اخوان المسلمین قرارگرفته است؟ این حرف درستی است؟
اینکه تحولات منطقه به سمت روی کار آمدن و قدرت گرفتن اخوان المسلمین سوق پیداکرده امر درستی است اما اینکه ایران محاصره شده باشد نه حرف درستی نیست. از کلمه محاصره یک مفهوم منفی برداشت می‌شود. این‌ها نیروهای اسلامی هستند با حساسیت‌ها و تجربیات خاص خودشان ما باید این‌ها را لحاظ کنیم و با آن‌ها تعامل فعال داشته باشیم. ما می‌توانیم با آن‌ها رابطه خوب داشته باشیم. باید مسائل را از هم تفکیک کنیم؛ یعنی مسئله سوریه نباید مانع از رابطه فعال ما با بدنه‌ای که به‌هرحال جزء تشکیلاتی‌ترین و متدین‌ترین و بانفوذترین گروه‌های اسلامی هستند بشود و تحت‌الشعاع قرار گیرد. ما بدون اینکه موضع سیاسی خود را در مورد سوریه تغییر دهیم می‌توانیم با آن‌ها رابطه خوبی داشته باشیم. مشکلی که در منطقه ما وجود دارد این است که تمایل به گفتگوی جدی و صریح کمتر وجود دارد. صحبت‌های ما عموماً یا با مجامله است و یا بی‌حاصل. ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که مجبوریم از مذاکره مستقیم، صریح و جدی داشته باشیم و بهتر است صحبت‌های مجامله آمیز را کلاً کنار بگذاریم. وضعیت جدی‌تر از این است که با تعارف مسائل را حل‌وفصل کرد. ما باید با اخوان کارکنیم و قطعاً آن‌ها هم استقبال می‌کنند. حتی می‌توان گفت همکاری با خوان به کاهش موج بسیار خطرناک طایفه‌گرایی کمک شایانی می‌کند. همکاری با آن‌ها به‌مراتب مفیدتر از همکاری با رژیم‌های عربی است.
