ترکیه و آذربایجانمصاحبهمطالعات منطقه ای

قره‌باغ،‌ ایران و ترکیه

روز پنج‌شنبه، 20 آذر 1399 بود که در مراسم رژۀ مشترک نیروهای مسلح جمهوری آذربایجان و ترکیه در باکو به مناسبت اتمام اشغال منطقۀ قره‌باغ کوهستانی توسط ارمنستان، رجب طیب اردوغان خطاب به رود ارس، شعری آذری خواند که در ایران با انتقادهای فراوانی مواجه شد. به دنبال بالا گرفتن حساسیت‌ها در ایران، مولود‌ چاوش‌اوغلو، وزیر امور خارجۀ ترکیه، در تماس تلفنی با محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجۀ ایران، ضمن تأکید بر روابط نزدیک و دوستانۀ میان ایران و ترکیه و سیاست قطعی حسن هم‌جواری آنکارا، اطمینان داد که رئیس‌جمهور ترکیه به حاکمیت ملی و تمامیت ارضی و سرزمینی ایران احترام کامل گذاشته و نسبت به حساسیت‌های پیرامون آن شعر آگاهی نداشته و آن را صرفاً در ارتباط با لاچین و قره‌باغ می‌دانسته است.

به دلیل اهمیت موضوع، مؤسسۀ مطالعات راهبردی اسلام معاصر (مرام) در مورخۀ 22 آذر 1399، گفت‌و‌گویی با حجت‌الاسلام دکتر محمد مسجدجامعی، سفیر اسبق ایران در واتیکان و مراکش، انجام داد که مشروح آن آورده شده است. اهم موضوعات مورد بحث در این مصاحبه، عبارت است از: تأکید بر ضرورت شناخت بیشتر و بهتر همسایگان؛ بعید بودن غرض‌ورزی در شعرخوانی مزبور؛ توجه بیش از اندازۀ مسئولان ایران به مسئلۀ برجام و کم‌توجهی به سایر امور مهم و از جمله مسائل قره‌باغ، و پیامدهای این کم‌توجهی؛ علل و عوامل و نتایج نفوذگذاری‌های ترکیه در کشورهای دیگر؛ مانوردهی مداوم ترکیه در سیاست خارجی؛ رویکرد دینی ـ قومیِ ترکیه به عنوان گرانیگاه اسلام سنی و هویت ترکی؛ مفاهیم «خلافت»، «مطلوبیت حاکم مقتدر» و «رهبری فرامرزی» در جهان اهل‌سنت و ارتباط آن با اردوغان؛ و در پایان، ضرورت ایجاد کانال‌های کاملاً رسمی و نهادینه‌شده و در عین حال محرمانه با ترکیه به عنوان جدی‌ترین و مهم‌ترین همسایۀ ایران، به منظور نظارت بر رابطۀ دوجانبه و مدیریت ظرفیت‌ها و حساسیت‌ها و گسل‌ها.

شایان ذکر است، به دلیل وجود نکاتی که به نظر می‌رسید در مصاحبۀ 22 آذر مورد توجه کافی قرار نگرفته است، در مورخۀ 6 دی 1399، گفت‌و‌گویی تکمیلی صورت گرفت و متن ذیل حاصل ادغام دو گفت‌و‌گوی مزبور است.


همۀ آنچه بهانه شد تا به خدمت حضرتعالی برسیم و دربارۀ ترکیه و اردوغان سؤال کنیم، جریان شعرخوانی اردوغان در باکو در برابر الهام علی‌اف و واکنش شدید ایرانی‌ها به این قضیه بود. ارزیابی حضرتعالی از کل این ماجرا چیست؟

متأسفانه ما دربارۀ همسایگانمان خیلی کم می‌دانیم و فقط در مواقع بحرانی، حساس می‌شویم و می‌پرسیم که چه شد و چه اتفاقی افتاد! دربارۀ ترکیه نیز چنین است. حال آن‌که اگر روند تحولات ترکیه را در سال‌های اخیر به دقت پیگیری کرده بودیم، از آنچه روی داد، چندان متعجب نمی‌شدیم و آن را در امتداد همان ذهنیت و روندی ارزیابی می‌کردیم که مدت‌هاست بر ترکیه حاکم شده است.

نکته این است که ظواهر امر گویای این بود که برخی غافلگیر شده و یکّه خورده‌اند؛ یکه‌خوردنی که ناشی از عدم شناخت کافی همسایگان و به‌ویژه روند تحولی جوامع و نظام‌های حاکم آن‌هاست. در حالی که اگر همسایگان را به درستی بشناسیم و مخصوصاً روند تحولی‌شان را بدانیم، هرگز این‌گونه غافلگیر نمی‌شویم. بنابراین، غافلگیر شدن کنونی قابل ‌توجیه نیست؛ زیرا مدت‌هاست که ترکیه به عنوان یک قدرت منطقه‌ای در حال نفوذگذاری و بسط نفوذ خود در مناطقی است که به لحاظ استراتژیکی و ژئواکونومیکی برای منافع او اهمیت دارد.

نمونۀ دیگر، مسئلۀ «امارات» و برقراری رابطه‌اش با اسرائیل است که البته برقراری رابطه نیست؛ بلکه عملاً در خدمت اسرائیل قرار گرفتن است! در این باره نیز اگر روند تحولات سال‌های اخیر امارات را پیگیری کرده باشید، رویدادهای کنونی چندان برای شما غافلگیرکننده نخواهد بود.

به هر حال، کشوری مانند ایران، با توجه به تعدد همسایگان و موقعیت استثنائی‌اش و نیز با توجه به ژئوپلیتیک طبیعی‌اش و حساسیت زیادی که در مورد او وجود دارد، لازم است که از همسایگان خود و مخصوصاً از روند تحولی آن‌ها، شناخت به مراتب بیشتر و بهتری داشته باشد.

این موضوع صرفاً به سیاست خارجی و امنیتی ما مربوط نیست؛ بلکه شامل بخش‌های دیگر و به‌ویژه بخش رسانه‌ها نیز می‌شود. واقعاً میزان توجه خبری ما و مخصوصاً تحلیل‌های بی‌طرفانه‌ و عمیق رسانه‌های ما دربارۀ همسایگانمان بسیار کم است! کشوری مانند ایران ‌باید مسائل همسایگان خود را به مراتب بیش از مقدار کنونی پیگیری کند؛ خواه مسائل سیاسی و امنیتی آن‌ها را و خواه مسائل مربوط به آب و محیط‌زیست و انرژی و ترابری هوایی و زمینی و دریایی و تحولات صنعتی و تجاری‌شان را.

البته گاهی می‌انگارند که «نفس اطلاعات» برای شناخت کشورهای دیگر کافی است؛ البته اطلاعات دقیق مهم است، اما مهم‌تر از آن «پردازش اطلاعات» و تجزیه و تحلیل راهبردی آن است. بدون تحلیل علمی و بی‌طرفانه، ما با مشکلات فراوانی مواجه خواهیم شد.

به نظر می‌رسد که اصولاً ما بیشتر به امریکا و اروپا توجه داریم تا به کشورهای منطقۀ خودمان. حتی در بحث گفت‌وگوی دینی نیز تقریباً فقط با مسیحیان غربی همایش برگزار می‌کنیم و به مسیحیان بومیِ خاورمیانه توجهی نداریم!

بله؛ بخش مهمی از شناخت ناکافی ما به همین علت است و اصولاً در ایران، به دلایل گوناگون، چنین حالتی وجود دارد. برای نمونه، هم‌اکنون بزرگ‌ترین و مهم‌ترین طرف بازرگانی ما چین است؛ اما اطلاعات ما دربارۀ این کشور خیلی کم است. به طور کلی، میزان شناخت بخش‌های سیاسی و احتمالاً نظامی و اطلاعاتی ما در مورد چین، به عنوان یک قدرت بزرگ اقتصادی و سیاسی و نظامی و حتی اجتماعی و همچنین به عنوان کشوری که جمعیت مسلمان قابل توجهی دارد، بسیار اندک و اولیه است. در حالی که آن‌ها نه تنها ایران را در کلیتش می‌شناسند، بلکه حتی مقامات و مدیران و دست‌اندرکاران ما را نیز می‌شناسند و می‌دانند که با هر یک چگونه باید صحبت و تعامل کنند. البته مشکل ما فقط در بخش‌های مزبور نیست و اساساً اطلاعات عمومی ما در سطح جامعه می‌باید به مراتب بیش از این مقداری باشد که اکنون هست.

آیا ممکن است که یک دست خبیث و تفرقه‌افکن، آن شعر را به اردوغان داده باشد؟

بعید است. شما اگر اردوغان و طرز فکرش را بشناسید، متوجه می‌شوید که این شعر با موقعیت و طرز فکر او انطباق دارد. به واقع، مشوق و پیروز اصلی جنگ قره‌باغ، ترکیه بود و طبیعی است که اردوغان در اوج پیروزی بخواهد شعری را بخواند که از غلبه حکایت می‌کند.

البته دربارۀ این‌که آیا آن شعر به ایران کنایه‌ای داشت یا نه، به صورت محدود با خود ترک‌های ترکیه صحبت کردم و ظاهراً کنایه‌ای به ایران ندارد. اما به هر حال، رهبر یک کشور هرگز نباید مطالبی بیان کند که بوی تفرقه و خصومت از آن به مشام برسد؛ مخصوصاً اگر شرایط حاد و حساس باشد. گاهی شما کلام یا شعری را در شرایطی قرائت می‌کنید که چیزی جز معنای آن کلمات و جملات از آن برداشت نمی‌شود؛ اما گاهی همان کلام یا شعر را در فضایی تنش‌آلود مورد استشهاد قرار می‌دهید. این دو بسیار متفاوت است.

گفتنی است، اصل واکنش تند و سریع ما خوب و درست و بجا بود؛ بدین معنا که نشان داد ما ملت زنده‌ای هستیم و بی‌تفاوت نیستیم؛ اگرچه کمی بیش از اندازه حساسیت نشان داده شد و به نظرم می‌باید واکنشی محدودتر و کنترل‌شده‌تر صورت می‌گرفت.

اخیراً فیلمی دیدم که در آن آقای پوتین در حال امضای قرارداد آتش‌بس بین آذربایجان و ارمنستان بود. خبرنگار از او پرسید: «آیا نمی‌خواهید قرارداد را بخوانید؟» پوتین پاسخ داد: «چیزی را که خودم نوشته‌ام، چرا بخوانم؟» منظورم این است که گویا ایران اصلاً هیچ حضور و هیچ تأثیری در این جنگ و آتش‌بس نداشته است! ارزیابی حضرتعالی چیست؟

متأسفانه مسئلۀ «برجام» بیش از ‌اندازه ما را به خود مشغول کرد! هم موافقان و هم مخالفان برجام بیش از حد وقت و فرصت‌های کشور را بر سر برجام گذاشته و می‌گذارند. گویا کشور ما فقط یک مسئله دارد و آن هم این قرارداد است! در حالی که ایران بسیار بزرگ‌تر و مهم‌تر از برجام است. پتانسیل سیاسی کشوری به این بزرگی و به این پرهمسایگی و با موقعیتی حساس و مورد هدف، به همین علت راکد باقی مانده است. با این همه، سیاست طوری تنظیم شده که در نهایت در کنج رینگ قرار گرفته‌ایم. بگذریم!

و اما نقش ما در قره‌باغ. ظاهراً ما نقش قابل ‌قبولی را در فرآیند آتش‌بس و صلح ایفا نکردیم؛ در حالی که به دلایل مختلف، می‌باید حضور فعال‌تری می‌داشتیم و مطمئناً تمامی اطراف آن را می‌پذیرفتند. ایران می‌توانست و می‌بایست وضعیت را تعدیل می‌کرد. ما با طرفین درگیر و با نخجوان همسایه بودیم و اصولاً این منطقه تا پیش از جنگ‌های ایران و روس، متعلق به ما بود و آثار تاریخی و معماری و هنری آن کلاً ایرانی است. در ایران نام خانوادگی «قره‌باغی» و نام‌های خانوادگی دیگری که یادآور شهرها و روستاهای قره‌باغ است، فراوان یافت می‌شود. و بعید است که این اسامی در آذربایجان و ارمنستان و یا در ترکیه به این وفور وجود داشته باشد.

به نظر شما ما چه‌کار باید می‌کردیم که نکردیم؟

موضوعات بسیاری وجود دارد که می‌توانم به برخی اشاره کنم. برای نمونه، در این‌که شرایطِ پیش از جنگ اخیر پایدار و عادلانه نبود، حرفی نیست؛ اما این جریان نمی‌بایست بدین کیفیت پایان می‌یافت. اصولاً در منطقه‌ای حساس و پرتنش، و حتی غیرپرتنش، چنین درگیری‌هایی نباید با احساس پیروزی مطلق یک طرف و احساس شکست مطلق طرف دیگر پایان یابد. این نه به نفع طرفین دعواست و نه به نفع ثبات منطقۀ آن‌ها. احساس پیروزی مطلق موجب خودگم‌کردگی برنده و انشقاق‌های داخلی بازنده می‌شود و این همه، تعادل را از بین می‌برد و بر مشکلات طرفین و منطقه می‌افزاید.

برای مثال، در هنگامۀ جنگ و زمانی که دیگر مشخص بود که آذربایجان پیروز خواهد شد، یکی از مقام‌های عالی‌رتبۀ این کشور گفت: «ما سگ‌های ارمنی را بیرون راندیم!» چنین سخنی هرگز اخلاقی و دیپلماتیک نیست و در دنیای امروز، کسی آن را نمی‌پذیرد و نباید توسط مقام رسمی بیان شود؛ حتی یک روزنامه‌نگار هم نباید این‌گونه سخن بگوید، چه رسد به یک مقام عالی‌رتبۀ سیاسی! نکتۀ مهم این است که این نوع حرف زدن، نشان‌دهندۀ غرّه شدن بیش از حد به پیروزی و ظرفیت ناکافی طرف پیروز است؛ ظرفیت پایینی که قطعاً مشکل‌آفرین خواهد شد. مضافاً که احساس پیروزی ترکیه کمتر از آذربایجان نبود.

و عجیب اینجاست که بعضی پیروزی آذربایجان را تبریک گفتند! چنان‌که گفتم، بی‌تردید وضعیتی که وجود داشت غیرعادلانه و بر خلاف قطعنامه‌های سازمان ملل بود و جمهوری آرتساخ را، که قلمرو قره‌باغ را از آن خود می‌دانست، هیچ کشوری جز ارمنستان به رسمیت نشناخته بود. بنابراین، در اصل مسئله و ناپذیرفتنی بودن وضعیت پیشین، هیچ تردیدی وجود ندارد؛ بحث فقط بر سر چگونگی حلّ مسئله است، نه حق یا باطل بودن آن.

نکته این است که صرفاً بر اساس حق و باطل بودنِ «اصل مسئله» نمی‌توان سیاست خارجی را تعیین کرد و «راه‌حل مسئله» نیز واجد نهایت اهمیت است و لذا نکات فراوانی را باید در آن لحاظ کرد؛ به‌ویژه در دنیای پیچیده و پر شر و شور کنونی که اندیشیدن به «کیفیت راه‌حل»، ضرورت بسیار بیشتری یافته است؛ چراکه عوامل دخیل در یک جریان، فوق‌العاده زیاد و درهم‌تنیده است.

به نظر شما، پیامدهای منفی این جنگ و آتش‌بس برای ایران چه خواهد بود؟

هنوز در میانۀ راه هستیم و چیزی نهایی نشده است؛ لذا اکنون نمی‌توانیم به صورت علمی نسبتِ خودمان را با حوادثی که اتفاق افتاده است، بسنجیم. اما در مجموع، تقریباً همه‌چیز به نفع ترکیه و آذربایجان است.

واقعیت این است که از آغاز جنگ قره‌باغ تا برقراری آتش‌بس، ترکیه نقش اول را ایفا کرد و آذربایجان علی‌رغم تسلیحات مختلفی که از جاهای مختلف و به‌ویژه از اسرائیل گرفته بود، به تنهایی قادر نبود این جنگ را به سرانجام برساند و جرئت آن را هم نداشت. عملاً پشتیبانیِ تمام‌عیارِ ترکیه بود که آذربایجان را به این کار تشویق و موفق کرد.

به هر حال، آذربایجان زمینی به دست آورد و ترکیه نیز بر اعتبار منطقه‌ای و بین‌المللی‌اش افزود و مضافاً به دریای خزر دست یافت و این مقدمۀ توسعۀ او در آسیای مرکزی و حتی آسیای دور است. جالب است بدانید که برخی از مطبوعات ترکیه به دست برتر این کشور در برابر ایران در ماجرای قره‌باغ اشاره کردند و حتی نوشتند که واکنش تند ایران به شعرخوانی اردوغان، به دلیل همین موفقیت بوده است.

پرسش قبلی‌ام را این‌گونه تغییر می‌دهم: به نظر شما، پیامدهای منفی «احتمالی» این جنگ و آتش‌بس برای ایران چه خواهد بود؟

بحث مفصلی است و مسئله فراتر از قره‌باغ است. بخشی از موضوع به رابطۀ دوجانبۀ ایران و ارمنستان، که از جملۀ کم‌آزارترین همسایگان ماست، مربوط می‌شود. اما بخش مهم‌تر آن، به مسائل ژئوپلیتیکی و ژئواکونومیکی و مخصوصاً خطوط انتقال گاز و نفت حوزۀ دریای خزر و کشورهای حاشیه‌ای آن مربوط است؛ همچنین مسئلۀ ترانزیت گاز و سواپ نفت با ترکمنستان و صادرات گاز به ترکیه و ادامۀ این خطوط از خاک ترکیه به اروپا. موضوع ترابری جاده‌ای و ریلی و کشتی‌رانی، که مکمل هم هستند، از چین به اروپا و از اروپا به چین و مزیت‌های این خطوط برای توسعۀ نقاط اطراف آن‌ها نیز مطرح است.

به طور عام، چنین مسائلی وجود دارد و اصولاً شرایطی ایجاد شده است که در وجوه مختلف، می‌تواند فرصت‌ها و مزیّت‌های طبیعی ما را که ناشی از موقعیت جغرافیایی ایران است، به شدت تحت تأثیر قرار دهد و به صورت غیر قابل ‌انتظاری ایران را کم‌وبیش در تمامی این موارد دقیقاً قیچی و حذف کند.

متأسفانه در این زمینه، ایران نه تنها از حقوق خودش استفاده نکرده، بلکه به نظر می‌آید که حتی تلاش او برای تغییر شرایط به شکلی که به نفع او باشد، کم بوده است.

در خصوص احداث راه‌آهن ترکیه به چین و دور زدن ایران که مسیر بسیار کوتاه‌تری است، انگیزۀ ترکیه می‌تواند دست‌یابی کامل به آسیای مرکزی باشد؛ اما خود چین چرا این مسیر طولانی‌تر را انتخاب کرد؟ مسیری که حتی بخشی از آن، از کمر دریای خزر عبور می‌کند و مستلزم تخلیه و بارگیری مجدد محموله است!

این به ذات سیاست‌گذاری چینی‌ها بازمی‌گردد. آن‌ها اصولاً انسان‌های بسیار محافظه‌کاری هستند و به اصطلاح، جایی نمی‌خوابند که احتمال بدهند آب زیرشان برود. در این زمینه، رابطۀ خلاق‌تر و فعال‌تر ما با همسایگانمان می‌توانست برای آن‌ها اطمینان‌بخش باشد. رابطۀ پایدار آن‌ها با ما، تا مقدار زیادی تحت تأثیر رابطۀ خوب ما با همسایگانمان است. بدون این ویژگی، رابطۀ‌شان کاسب‌کارانه و روزمره خواهد بود و نه استراتژیک و پایدار.

اگر اجازه بفرمایید، ادامۀ بحث را به ترکیه اختصاص بدهیم. اخیراً بعضی از نمایندگان پارلمان ترکیه به رئیس‌جمهور این کشور انتقاد کردند که به رغم اوضاع نامناسب اقتصادی این کشور، دخالت‌های پرهزینه‌ای را در بیرون از مرزهای این کشور، یعنی در قره‌باغ و سوریه و عراق و لیبی و سودان، انجام می‌دهد که به جز این‌که مخارج سنگینی را روی دست این کشور بگذارد، هیچ بازدۀ ملموسی ندارد. برخی از تحلیلگران در ایران نیز مطالب مشابهی را گفته‌اند. آیا واقعاً دولت ترکیه با این‌که در بسیاری از موارد رفتار کاسب‌کارانه‌ای از خود نشان می‌دهد، اکنون به رغم آسیب‌های اقتصادی ناشی از بحران کرونا که به شدت به صنعت توریسم و هواپیمایی این کشور لطمه زده است، و همچنین به رغم تحریم از سوی کشورهای غربی، دارد صرفاً به علت توسعه‌طلبی‌های نابجا، هزینه‌هایی اضافی را بر کشور خود تحمیل می‌کند؟

تعداد ترک‌هایی که چنین انتقادی داشته باشند، در حال حاضر چندان زیاد نیست و اگر هم هست، بیشتر ناظر به سیاست داخلی اردوغان است. چنین منتقدانی غالباً از کردهای ترکیه هستند و می‌دانید که آن‌ها با هم رقابت دارند و کاملاً طبیعی است که انتقاد کنند. تحریم‌های غربی هم چندان جدی نیست و عملاً هم نمی‌تواند خیلی جدّی باشد؛ زیرا غربی‌ها به دلایل مختلف، به ترکیه نیاز دارند و ترک‌ها این را می‌دانند.

به هر حال، واقعاً نمی‌توان گفت که این دخالت‌ها و نفوذگذاری‌ها برای ترکیه عایدی ندارد. هم‌اکنون بخش مهمی از بازارهای عراق و سوریه در اختیار محصولات ترکیه است؛ مضافاً که ترکیه در معادلات سوریه، یک طرف مهم به شمار می‌آید و در مسائل داخلی آن تأثیر می‌گذارد و از جمله به خوبی از چماق مهاجران سوریِ موجود در ترکیه علیه اتحادیۀ اروپا استفاده می‌کند و امتیاز می‌گیرد.

ترکیه در همین قره‌باغ عملاً امتیاز خود را گرفته است و به ایده‌آل همیشگی‌اش، یعنی راهیابی به آسیای مرکزی، رسیده و عملاً‌ به چین اتصال یافته است. در لیبی نیز یک قدرت تأثیرگذار است و نفس این تأثیرگذاری برای او مطلوب است؛ این را مقامات سیاسی و روزنامه‌نگاران ترکیه نیز می‌گویند. مضافاً که لیبی هنوز استقرار نیافته است و مسلماً پس از استقرار، محصولات و به‌ویژه شرکت‌های سرمایه‌گذاری ترکیه در آنجا نقش بسیار مهمی خواهند داشت.

واقعیت این است که در مقایسه با بقیۀ کشورهای منطقه، ترکیه به دلیل این‌که زیرساخت‌های لازم اقتصادی و صنعتی و تجاری و حتی آموزشی و آکادمیک و بخش خصوصی بسیار فعالی دارد، می‌تواند از نفوذ سیاسی و نظامی خود بهره‌برداری کند و لذا این نفوذ او آورده‌هایی برای او دارد. همین دخالت‌ها، موقعیت منطقه‌ای و بین‌المللی ترکیه را کاملاً ارتقا داده و زمینه را برای حضور پررنگ آیندۀ ترکیه در این کشورها، به‌ویژه در بخش‌های اقتصادی و تجاری و کارهای زیربنایی و خدمات مهندسی، فراهم آورده است.

به واقع، ترکیه در منطقۀ خودش کشور کم‌رقیبی است و به دلایل مختلف و از جمله بدین سبب که خدمات فنی ـ مهندسی و صادرات آن یکی از متعادل‌ترین قیمت‌ها را دارد، دیگران چندان نمی‌توانند در این زمینه‌ها با او رقابت کنند.

بنابراین، مهم این است که این کشور فقط توسعۀ سیاسی و نظامی ندارد؛ بلکه از همۀ ظرفیت‌های تکنولوژیکی و نظامی و تجاری و از همه مهم‌تر، نیروی انسانی کارآمد در بخش‌های مختلف برخوردار است. نیروی انسانی ترکیه به خوبی با شرایط روز دنیا تطبیق یافته است و منطق کار منطقه‌ای و بین‌المللی را به خوبی می‌دانند و این نکتۀ بسیار مهمی است.

البته در این‌که ترکیه هم‌اکنون به دلایل مختلف، دچار مشکلات اقتصادی است سخنی نیست؛ اما نباید فراموش کرد که بخشی از این مشکلات، منطق اقتصادی دارد؛ زیرا اصولاً رشد سریع اقتصادی و در زمانی کوتاه، عموماً با نوسان همراه است و نمی‌تواند پیوسته صعودی باشد و افت و خیز دارد. نمونۀ خوب آن، خود چین است که زمانی نرخ توسعه‌اش بیش از یازده درصد بود و سپس به حدود هفت درصد و کمتر رسید. کرۀ جنوبی نیز به همین کیفیت. به واقع، ویژگی توسعۀ اقتصادیِ سریع در مدت کوتاه همین است و این ربط زیادی به توسعه‌طلبی سیاسی و نظامی ندارد. به هر صورت، این جریان گذشته از این‌که پایگاه ترکیه را در مجموع نظام منطقه‌ای و بین‌المللی، تقویت می‌کند، دارای پشتوانه‌های لازم جهت بهره‌برداری اقتصادی و تجاری نیز هست.

از نفوذگذاری ترکیه در عراق سخن گفتید. به جز تجاوزهای گاه‌و‌بیگاه به خاک عراق، ترکیه واقعاً چه نفوذ خاصی در این کشور دارد؟

بهتر است پاسخ این سؤال را در ضمن بیان یک مطلب کلی‌تر بگویم. موضوع این است که به طور کلی، ترکیه با همسایگانش اختلافات مرزی و سرزمینی دارد؛ البته به جز با ایران. بارها از خود ترک‌ها شنیده‌ام که می‌گویند چهار و نیم قرن است که مرزهایشان با ایران ثابت است. اما آن‌ها با عراق و سوریه و حتی با بلغارستان و یونان چنین اختلافاتی دارند.

برای نمونه، ترک‌ها استان حلبِ سوریه را از آن خود می‌دانند و در مقابل، سوری‌ها نیز نسبت به ایالت اسکندرون در ترکیه مدعی‌اند. ترک‌ها بخش‌هایی از مناطق ترکمن‌نشین و همچنین قسمت‌هایی از کردستان عراق را نیز متعلق به خود می‌دانند. با بلغارستان نیز بر سر مناطقی اختلاف دارند. با یونان نیز اختلافاتشان در مورد جزایر و مخصوصاً بر سر مرزهای دریایی، خیلی زیاد است.

پیدایش این اختلافات به چگونگی شکل‌گیری مرزهای موجود ترکیه در دوران بعد از جنگ جهانی اول بازمی‌گردد. این کشور در مرزهای موجودش تازه متولد شده‌ است و پیش از جمهوری ترکیه، امپراتوری عثمانی با مرزهایی بسیار فراتر وجود داشت.

ترکیۀ موجود کشوری است که بعد از سال 1918 میلادی، واقعاً از میان آتش و خون بیرون آمد. در آن زمان، تقریباً به غیر از مناطق مرکزی ترکیه، شامل آنکارا و اطراف آنکارا، بقیۀ مناطق این کشور تحت اشغال انگلیس و فرانسه و حتی ایتالیا و یونان بود. در فاصلۀ سال‌های 1918 تا 1920 که پیمان سِور[2] منعقد شد، ترک‌ها تاریخی پرآتش و خون را تجربه کردند.

بعد از سِور نیز آن شرایط پُرخون ادامه یافت تا این‌که در سال 1923، بر اساس پیمان لوزان[3]، مرزهای کنونی ترکیه تعیین شد و جمهوری ترکیه آن را پذیرفت و در نتیجه، با همۀ همسایگانش دچار مشکل شد؛ مشکلی که مخصوصاً برای پان‌ترک‌ها همواره تحریک‌کننده بوده است. البته ممکن است بگویید که دیگر دوران این حرف‌ها گذشته است. درست است؛ اما ترکیه از اختلافات سرزمینی خود به عنوان اهرم فشار استفاده می‌کند.

به علاوه، ترکیه، هم با سوریه و هم با عراق، بر سر دو رود بسیار پُرآب دجله و فرات، به معنای واقعی مشکل دارد. ترکیه مجموعۀ سدهای 25‌گانۀ آتاتورک را روی این رودها احداث کرده و این دو کشور را جداً با مشکل مواجه ساخته است. اصولاً وقتی دو کشور در کنار هم قرار دارند که یکی از آن‌ها خیلی نیرومندتر از دیگری است، کشور نیرومند‌تر می‌تواند همسایۀ ضعیفش را تحت نفوذ خود قرار دهد و خواست خود را به راحتی بر او تحمیل کند.

فرمودید که بیشتر منتقدانِ سیاست‌های دولت ترکیه، کردهای این کشور هستند. لطفاً علل رقابت ترکی ـ کُردی موجود در ترکیه را بیشتر توضیح دهید.

کردیسم در ترکیه، واکنشی به نیرومندی ترکیسم است. توضیح دادم که ترکیۀ کنونی از میان آتش و خون برآمده است. و مضافاً یکی از ویژگی‌های ترک‌ها، برعکس ایرانی‌ها، انعطاف‌ناپذیری است. ایرانی‌ها معمولاً انعطاف دارند و عموماً غیرجدی هستند؛ که البته در مواردی نقطۀ قوّت است. اصولاً نوع رفتار ما در طول تاریخ با گروه‌های مختلف قومی و دینی و مذهبی موجود در جامعۀ ایران، هم در سطح مردم و هم در سطح حکومت، عموماً همراه با پذیرش و تطبیق بوده است. اما ترک‌ها چنین نیستند و دربارۀ هویت ترکی خودشان بسیار حساس و جدی هستند. اگر ترک‌ها چنین نمی‌بودند، واقعاً مسئله‌ای به نام «ارمنی‌ها» یا «الثوره العربی الکبری» که منجر به جدایی عرب‌ها از ترکیه شد، به وجود نمی‌آمد و یا لااقل به این کیفیتی که اتفاق افتاد، به وجود نمی‌آمد.

یکی از نتایج این احساس هویت قوی ترکی، پیدایش ایدۀ «ترکان جوان» در اواخر قرن نوزدهم در میان ارتشی‌ها و روشنفکران و صاحب‌منصبان ترک بود. این ایده به شدت ترکی است و تأکید زیادی بر هویت ترکی دارد. بسیاری از مسائلی که از اواخر قرن نوزدهم، در دوران عثمانی‌ها و سپس در دوران جمهوری ترکیه می‌بینیم، ناشی از همین تعصب‌ورزی نسبت به ترک بودن است.

به هر حال، مسئلۀ کردها تا مقدار زیادی واکنشی به ترکیسمِ ترک‌هاست. البته عوامل دیگری نیز وجود دارد. می‌دانید که وقتی بخش‌های مختلف جامعه‌ای با سرعت‌های متفاوت توسعه پیدا می‌کند، در آن جامعه گسل به وجود می‌آید. حتی در کشورهای صنعتی هم داستان این‌چنین است. بنابراین، عامل دیگری که علاوه بر واکنش به ترکیسمِ ترک‌ها وجود دارد، این است که سهم مناطق کردنشین ترکیه در توسعه و تولید ناخالص داخلی این کشور، به دلایل مختلف، کمتر است.

در سیاست خارجی ترکیه، مسائلی وجود دارد که نامفهوم به نظر می‌رسد. مثلاً ترکیه پایگاه نظامی در اختیار امریکا قرار می‌دهد، اما امریکا او را به تحریم تهدید می‌کند! یا این‌که ترکیه عضو پیمان ضدروسی آتلانتیک شمالی است، اما از روسیه سامانۀ پدافندی اس400 می‌خرد! و یا این‌که ترکیه از حقوق ملت فلسطین دم می‌زند، اما با صهیونیست‌های غاصب اسرائیلی روابط امنیتی دارد! این‌ها چگونه با هم قابل جمع است؟ آیا در سیاست خارجی ترکیه تضادی وجود دارد؟

این تضاد نیست؛ مانور کردن و موج‌سواری است. نمونه‌های دیگری نیز وجود دارد. مثلاً در ماجرای قتل ساموئل پاتی[4] در حومۀ پاریس، بعد از دفاع تلویحی مکرون از آن کاریکاتورهای موهن، اردوغان گفت: «مکرون باید به روانپزشک مراجعه کند!» خوب، این لحن واقعاً تند است و رهبران کشورها یکدیگر را این‌گونه خطاب نمی‌کنند. در واکنش به این سخن، فرانسه سفیرش را از ترکیه فراخواند و اعتراض کرد. سپس ماجرای دیگری اتفاق افتاد و یک جوان تونسی در کلیسای جامع شهر نیس در فرانسه، سه تن را با چاقو کشت. این بار ترکیه آن حادثه را محکوم کرد و فرانسه نیز مجدداً سفیر خود را به آنکارا فرستاد و تنش خوابید و عملاً داستان به نفع ترکیه تمام شد.

ترکیه مشخصاً چه سودی برد؟

شاید بدانید که در حال حاضر بسیاری از مسلمان‌ها چنین سخنان و مواضعی را دوست دارند و کسی که در برابر یک قدرت غربی بایستد و او را تحقیر کند، از نظر آن‌ها مطلوب است. و اردوغان با این مانوری که داد، امتیاز خوبی گرفت؛ یعنی هم در افکار عمومی مسلمان‌ها یا حداقل گروه‌هایی از مسلمان‌ها، مقبولیت بیشتری پیدا کرد و هم رابطه‌اش با فرانسه آسیب چندانی ندید.

حتی چند روز پیش‌تر، اردوغان گفت: فرانسوی‌ها ‌باید خودشان را از شرّ مکرون که بار سنگینی بر دوش آن‌هاست، خلاص کنند. او این را گفت، اما کمی بعد هم‌دانشکده‌ای قدیمی مکرون را به عنوان سفیر ترکیه به پاریس فرستاد و عکس‌های ایام دانشجویی این دو را که دست در گردن یکدیگر دارند، در فضای مجازی منتشر کرد. این‌گونه مانور می‌دهد. ابتدا حرف سنگینی می‌زند و امتیاز می‌گیرد و سپس به صورت غیرمستقیم، آن حرف را جبران می‌کند.

نمونۀ دیگر، به عربستان مربوط می‌شود. پس از تحریم اقتصادی عربستان علیه ترکیه، مطبوعات ترکیه مقالات تندی علیه سعودی‌ها نوشتند. حتی یکی از مشاوران خود اردوغان نیز مقالۀ خیلی تندی نوشت. اما بعد از این‌که در جریان زلزلۀ اخیر، سعودی‌ها کمک‌های انسانی به ترکیه ارسال کردند، به نظرم همان مشاور بود که مقاله‌ای نوشت و از آنان تشکر کرد و گفت: به رغم همۀ مسائل، ما برادر و هم‌خانواده هستیم.

گفتنی است، این نوع بازیگری بدون پشتوانه، ممکن نیست. مثلاً غربی‌ها به دلایل مختلف به ترکیه نیاز دارند. در حال حاضر، ترکیه برای آن‌ها موقعیتی استثنائی دارد و قابل جایگزینی نیست و خود ترک‌ها نیز این را به خوبی می‌دانند. و نباید فراموش کرد که ترکیه از زیرساخت‌های لازم برای مقاومت و توسعۀ نفوذ برخوردار است؛ از زیرساخت‌های صنعتی و تجاری و اقتصادی و نظامی گرفته تا نسلی که تربیت کرده و چگونگی تعامل با دنیا را می‌داند؛ از تجّار گرفته تا دیگرانی که خدمات فنی ـ مهندسی ارائه می‌دهند.

به هر صورت، ترکیه رژیمی است که هم توان و هم تمایل شدیدی به مانور کردن دارد و این کار را معمولاً سریع و به‌موقع انجام می‌دهد. آن‌ها روند تحولات را به خوبی می‌شناسند و همراه با آن حرکت می‌کنند و خیلی زود مسیر عوض می‌کنند و خود را گروگان حرف‌ها و مواضع قبلی‌شان قرار نمی‌دهند.

در خصوص رابطه با اسرائیل چطور؟ اردوغان گفت: ما همکاری‌های امنیتی‌مان را با اسرائیل ادامه می‌دهیم. این چگونه با شعار دفاع از حق پایمال‌شدۀ فلسطینی‌ها سازگار است؟

در اینجا دو موضوع وجود دارد: یکی تلقی خاص ما از این نوع مسائل، و دیگری همان مسئلۀ تمایل شدید ترکیه به مانور کردن. ما معمولاً مسائل را به صورت سیاه و سفید و حق و باطل می‌بینیم؛ و به همین دلیل، برای ما قابل ‌فهم نیست که کسی شعار دفاع از فلسطینی‌ها را بدهد و در عین حال، با اسرائیل همکاری امنیتی و غیرامنیتی داشته باشد. سؤال شما تا مقداری ناشی از همین نوع تلقی تقریباً عمومی موجود در ایران است. تا جایی که می‌دانم، این طرز تفکر در جوامع دیگر بدین شدت وجود ندارد.

در خصوص مانوردهی ترکیه در قبال اسرائیل نیز باید گفت، آن‌ها اخیراً اظهار کردند که به علت برخی اختلافات، رابطۀ‌شان با اسرائیل منجمد شده بود؛ اما اکنون دوباره مایلند همکاری را از سر بگیرند. واقعیت ماجرا این است که در حال حاضر، آن‌ها وقتی می‌بینند کشورهایی مانند امارات و مغرب و دیگران با اسرائیل رابطه برقرار کرده‌اند، احساس می‌کنند که دارند از قافله عقب می‌مانند و تلاش می‌کنند که تا دیر نشده خود را برسانند.

به هر حال، ترکیه به عنوان یک قدرت اقتصادی و تجاری و بیمه‌ای و بانکی و ترابری در منطقه، اگر با اسرائیل رابطه نداشته باشد یا رابطه‌اش منجمد باشد، از منافع اقتصادی و غیراقتصادی ناشی از چنان رابطه‌ای منتفع نخواهد شد. پس از برقراری رابطۀ امارات و اسرائیل، شرایط منطقه کاملاً فرق کرده است و ترکیه احساس می‌کند که باید جهتش را تغییر دهد.

صلح و سازش‌های اخیر بین اعراب و اسرائیل را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

این اصلاً اسمش «صلح» نیست؛ «به دنبال دویدن» است! اماراتی‌ها گفتند که به منظور رفع نگرانی اسرائیل در مورد خرید هواپیماهای اف‌35، حاضرند نگه‌داری و استفاده از این هواپیماها را تحت اشراف و با مشورت طرف اسرائیلی انجام بدهند و آموزش خلبان‌های اماراتی را هم به آن‌ها بسپارند و حتی خلبان‌های اسرائیلی نیز اجازه داشته باشند که با این هواپیماها پرواز کنند! یا مثلاً هنوز امضای توافقشان خشک نشده بود که لغو روادید کردند و چندی پیش، خبر رسید که حدود چهل‌هزار نفر اسرائیلی برای سفر توریستی به امارات و خصوصاً دبی ثبت‌نام کرده‌اند! خوب، این خیلی فراتر از برقراری رابطۀ دوجانبه است و آن‌ها عملاً در خدمت اسرائیل قرار گرفته‌اند و اصولاً داستان دیگری وجود دارد که خود اسرائیلی‌ها را هم متعجب ساخته است. ترکیه نیز در شرایط پیچیدۀ کنونی، می‌خواهد عقب نماند.

به علاوه، با توجه به شکست ترامپ در انتخابات و انتقادهای بایدن و دولت جدید امریکا از ترکیه، داشتن رابطه با اسرائیل برای ترکیه یک برگ برنده است و می‌تواند به او کمک کند تا در برابر امریکا بایستد و اصولاً با پشتوانۀ قوی‌تری روابطش را با امریکا و قدرت‌های بزرگ تنظیم کند.

پایان ریاست جمهوری ترامپ و آغاز کار بایدن چه معنایی برای ترکیۀ اردوغان دارد؟

حضور نظامی ترکیه در کشورهای دیگر عمدتاً در دوران ترامپ اتفاق افتاد. ترکیه این آمادگی را داشت که از هرج و مرجی که ترامپ به وجود آورد، به خوبی استفاده کند و واقعاً هیچ کشوری به اندازۀ ترکیه از سیاست‌های منطقه‌ای ترامپ سود نبرد. مسلماً با روی کار آمدن بایدن، شرایط برای ترکیه بسیار تغییر خواهد کرد.

ترکیه از چه زمانی سیاست داووداغلو مبنی بر «تنش صفر با همسایگان» را کنار گذاشت و مسیر دخالت و تأثیرگذاری در منطقه را برگزید؟

تمایل ترکیه به تأثیرگذاری سیاسی در کشورهای منطقه از اواسط انقلاب‌های بهار عربی آغاز شد. گرچه از همان ابتدا به دخالت نظامی هم وسوسه می‌شد، اما عملاً از نیمۀ دومِ دهۀ دوم، یعنی از حدود سال 2015 به بعد، بود که دخالت‌های نظامی‌اش را آغاز کرد. اولین حضور نظامی‌اش در عراق و سوریه بود. سپس اعزام نیروی نسبتاً گسترده‌ای به قطر داشت؛ اقدامی که البته به درخواست خود قطر بود. سپس به لیبی و شرق مدیترانه و حتی کم‌و‌بیش به سودانِ عمر البشیر رفت، و بالأخره به قره‌باغ آمد.

آیا این دخالت‌ها محاسبه‌گرانه انجام می‌شود یا این‌که واقعاً فراتر از ظرفیت ترکیه است و خودگم‌کردگی ناشی از احساس قدرت است که موجب آن می‌شود؟

پیش‌تر توضیح دادم که این اقدامات واقعاً برای ترکیه عایدی دارد و انتقادهایی از این جنس را معمولاً کُردها مطرح می‌کنند. توضیح بیشتر این‌که، فرنگی‌ها و بعضی از خود ترک‌ها، مانند داووداوغلو نیز چنین ایرادی را وارد می‌کنند. اعضای حزب جمهوری ترکیه که عمدتاً معارض حزب حاکم هستند نیز در لفافه و با پچ‌پچ کردن، چنین حرف‌هایی را می‌زنند. اما روی‌هم‌رفته و به دلایل مختلف، عموم ترک‌ها در خدمت ترکیسم و قومیت ترک هستند و با حکومت خود همراهی می‌کنند و واقعاً حاضرند برای آن فداکاری کنند.

این به تودۀ مردمِ ترک مربوط می‌شود. برای نمونه، در طی سال‌های بحرانی جنگ جهانی اول و حتی پیش از آن، شمار فراوانی از ترک‌های بالکان و قلمرو اروپایی عثمانی به ترکیه مهاجرت کردند و صرفاً به دلیل «ترک بودن»، به طور کامل در جامعۀ ترکیه پذیرفته شدند و به خوبی استقرار پیدا کردند. یا مثلاً در دهۀ 80 میلادی و به علت مشکلات بین رژیم کمونیستی بلغارستان و رژیم ترکیه ـ در آن زمان در ترکیه، سلیمان دمیرل و بولنت اجویت و احزاب غیراسلامی بر سرِ کار بودند که هیچ میانه‌ای با دین و مذهب نداشتند ـ تعداد قابل ‌توجهی از ترک‌های بلغار به ترکیه مهاجرت کردند و جامعۀ ترکیه واقعاً به خوبی آن‌ها را پذیرفت.

شما این را مقایسه کنید با مسئلۀ مهاجران در پاکستان. مسلمانانی که در زمان تقسیم هند، به پاکستان مهاجرت کردند، هرگز به طور کامل در درون جامعۀ پاکستان جذب نشدند و اصولاً جامعۀ پاکستان تمایلی به جذب آن‌ها نداشت. امروزه این مهاجران به‌ویژه در شهر کراچی زندگی می‌کنند و جالب است که هنوز به آن‌ها «مهاجر» می‌گویند و با مشکلات فراوانی که ناشی از جذب نشدن است، مواجه هستند. چنین پدیده‌ای واقعاً در ترکیه وجود ندارد و صِرف «ترک بودن» موجب می‌شود که نه تنها دولت، بلکه واقعاً تودۀ مردم نیز فرد را کاملاً قبول کنند.

نظیر چنین حالتی را به‌ویژه بعد از فروپاشی شوروی، می‌توانید در جامعۀ آلمان نیز ببینید. در آن ایام، شمار فراوانی از آلمانی‌هایی که در قزاقستان و قلمرو شوروی سابق ساکن بودند و مدارکی دال بر اصالت آلمانی خود داشتند، به آلمان مهاجرت کردند و در جامعۀ آلمان جذب شدند؛ البته به دلایلی، نه به خوبی جذب از جانب ترک‌ها. به هر حال، این ویژگی مهم و شاخص را جامعۀ ترکیه هنوز هم دارد. و لذا تصمیم ترکیه به بسط نفوذ نظامی و امنیتی، صرفاً حکومتی نیست؛ بلکه دارای پشتوانۀ ترکی و ملی است.

آیا می‌توان گفت که ترکیه واقعاً به دنبال ایجاد نوعی «اتحادیۀ بین‌المللی ترکی» از ترکیه تا آسیای مرکزی و سپس تا ترکستان چین است؟

قطعاً ترکیه به این فکر نمی‌کند که این کشورها را به تصرف نظامی درآورد و ضمیمۀ قلمرو خود کند و مانند دوران عثمانی‌ها، امپراتوری تشکیل بدهد؛ اما ترکیه واقعاً به این می‌اندیشد که از نظر سیاسی و اقتصادی و ترابری و توریستی و حتی آموزشی و آکادمیک، در این کشورها حرف اول را بزند.

قبلاً از شما شنیده بودم که ایران گرانیگاه تشیع است و امریکا گرانیگاه پروتستان‌های اونجلیکال و فرانسه گرانیگاه فرانکوفون‌ها و عربستان گرانیگاه وهابیت و اسرائیل گرانیگاه یهودیت! ظاهراً ترکیه نیز اکنون دیگر به یک گرانیگاه تبدیل شده است. اما چه گرانیگاهی؟ آیا می‌توان گفت گرانیگاه قوم ترک؟

یک کشور می‌تواند در آنِ واحد، مرکز ثقل واقعیت‌های گوناگونی باشد. در مورد ترکیه، قضیه فراتر و مهم‌تر از قومیت است و تا حدودی به جهان اهل تسنن مربوط می‌شود. در حال حاضر، عموم احزاب دارای گرایش اسلامی ـ سیاسی در جهان اهل تسنن، از اخوان گرفته تا دیگران، نوعی هم‌دلی و شاید بتوان گفت هماهنگی با ترکیه و اردوغان دارند؛ عرب و غیرعرب. البته در حال حاضر، عرب‌ها بیشتر. این هم‌دلی یا شاید بتوان گفت هماهنگی، به نزدیکی و دوری جغرافیایی هم ربط زیادی ندارد و حتی مسلمانان اندونزی و مالزی هم تا اندازه‌ای با ترکیه هم‌دلند.

البته آماری وجود ندارد. اما شما از جمله با توجه به کامنت‌هایی که در مورد ترکیه و اردوغان در سایت‌های اینترنتی نوشته می‌شود، می‌توانید به نوعی افکارسنجی کنید. و اتفاقاً شما می‌توانید بر اساس کامنت‌هایی که مخالفان گروه‌های اسلامی ـ سیاسی می‌نویسند،‌ افکارسنجی‌تان را دقیق‌تر کنید. این مخالفان چنان گروه‌هایی را متهم می‌کنند و مزدور اردوغان می‌نامند.

واقعیت این است بیش از آن‌که ترک‌ها بخواهند مرکز اهل تسنن باشند، این عموم اهل تسنن هستند که می‌خواهند ترکیه رهبر آن‌ها باشد؛ و این برمی‌گردد به موضوع «مطلوبیت حاکم مقتدر» در جوامع اهل‌سنت، که ریشه‌های عمیق جامعه‌شناختی و فقهی و اعتقادی دارد و با موضوع بسیار قدیمی «خلافت» ارتباط می‌یابد. و این دیگر توضیحش خیلی مفصل است.

خلافت در معنای کنونی‌اش به معنای «رهبری فرامرزی داشتن» است؛ یعنی من در عین حال که رئیس‌جمهور دارم، رهبری فرامرزی هم دارم. در حال حاضر، خلافت در چارچوب اعتقادی و کلامی و فقهی و حتی در اعتقادات مردمی، به این معناست. و تقریباً همۀ مسلمان‌هایی که به اسلام سیاسی گرایش دارند، به این ایده توجه دارند و در همین چارچوب، رئیس‌جمهور ترکیه برای آن‌ها مطلوب است.

«رژیم»‌های کشورهای مسلمان چطور؟ آیا ترکیه برای آن‌ها نیز مطلوب است؟

به طور طبیعی، رژیم‌ها «خلافت» را نمی‌خواهند؛ اما به دلیل رقابت‌هایی که با همسایگانشان دارند و همچنین در ارتباط با قدرت‌های بزرگ و بر اساس مشکلات و منافع سیاسی‌شان، به سوی ترکیه می‌آیند. ترکیه برای آن‌ها نقش تعدیل‌کننده و تکیه‌گاه را دارد. مثلاً الجزایر، هم در برابر فرانسه و هم در برابر مراکش، به ترکیه اتکا می‌کند؛ الجزایری که یک دعوای قدیمی سنتی با فرانسه دارد و ترکیۀ نیرومند برای او فرصت بزرگی است. این کشور در مشکلش با مراکش نیز که همیشه رو به سوی غرب داشته است، از پشتوانۀ ترکیه کمک می‌گیرد.

در روابط قطر با کشورهایی که چند سال است او را بایکوت کرده‌اند نیز ترکیه یک تعدیل‌کننده و تکیه‌گاه بزرگ است و واقعاً اگر حمایت ترکیه نمی‌بود، قطر به شدت تحت فشار قرار می‌گرفت و بعید نبود علی‌رغم وجود پایگاه امریکایی‌ها در قطر، عربستان و امارات بدان دست‌اندازی نظامی کنند. به هر صورت، یک ترکیۀ نیرومند برای تعدادی از کشورها مهم است و آن‌ها به کمک او نیاز دارند.

آیا همۀ اهل‌سنت در این زمینه مانند هم فکر می‌کنند و استثنائی وجود ندارد؟

سلفیانِ اهل حدیث که حنبلی‌مسلک هستند، استثنا به شمار می‌آیند. مهم برای آن‌ها اطاعت از «اُولی‌الأمر نزدیک» است؛ یعنی همان حاکم کشورشان. اطاعت از او بر آن‌ها واجب است و بدیلی ندارد. آن‌ها عمدتاً در عربستان و برخی از مناطق شیخ‌نشین‌ها حضور دارند. هم‌اینک به لحاظ اعتقادی، بر آن‌ها واجب است که از همین بن‌سلمان، علی‌رغم تمامی اقدامات غیراسلامی‌اش، اطاعت کنند. یکی از آن‌ها اخیراً گفته بود که حتی اگر او در برابر تلویزیون مشروب بخورد و به فسق و فجور مرتکب شود، باز واجب‌الاطاعۀ است. این تا مقدار زیادی ناشی از مبانی فقهی و کلامیِ حنبلی و سلفی است.

نکتۀ دیگر این‌که، آن‌ها به اُولی‌الأمری فراتر از حاکم سرزمین خود قائل نیستند؛ و این یعنی عدم پذیرش خلیفه‌ای فرامرزی. حال آن‌که بسیاری از اهل‌سنت این موضوع را می‌پذیرند. به واقع، یکی از مهم‌ترین دلایل اهل حدیث برای طرد اخوان‌المسلمین و خصومت با آن‌ها این بود و هست که اخوان‌المسلمین مسلمانان را به رهبر و تشکیلاتی «فرامرزی» دعوت می‌کنند. البته این‌که واقعاً اخوان چنین می‌کنند یا نمی‌کنند، مسئله دیگری است؛ اما سعودی‌ها و اماراتی‌ها بر اساس چنین ادعایی، علیه آن‌ها اقدام کرده‌اند و آن‌ها را رانده‌اند.

یکی از تحلیلگران داخلی، اردوغان را به صدام تشبیه کرده بود. به هر حال، صدام نیز سودای رهبری جهان مسلمانان را در سر داشت و قهرمان عرب بود! وجوه اشتراک و افتراق میان این دو چیست؟

این دو تقریباً هیچ ربطی به هم ندارند. جامعۀ ترکیه با جامعۀ عراق فرق می‌کند. منابع قدرت ترکیه با منابع قدرت عراقِ آن زمان فرق می‌کند. اصولاً عراق و ترکیه از زمین تا آسمان با هم فرق دارند. البته یک وجه شباهت مهم وجود دارد که بیش از آن‌که به شباهت خود این دو مربوط بشود، به تلقی دیگران از این دو مربوط است؛ و این برمی‌گردد به همین مطلبی که در مورد «مطلوبیت حاکم مقتدر» و مفهوم «خلافت» گفتم.

منظور حضرتعالی از «دیگران» چه کسانی است؟

عموم اهل تسنن.

ظاهراً باید از شما درخواست کنیم که دربارۀ مبانی «خلافت» و «مطلوبیت حاکم مقتدر» کمی بیشتر توضیح دهید؛ زیرا این‌ها موضوعاتی اساسی و بنیادین به نظر می‌رسند.

این موضوعی بسیار گسترده است. به اجمال، داستان خلافت سه مقطع بزرگ تاریخی دارد: مقطع اول به ایام خلفای راشدین مربوط می‌شود؛ مقطع دوم به دوران بنی‌امیه باز‌گردد؛ و مقطع سوم به زمان بنی‌عباس راجع است. خلافت و نظریۀ خلافت عمدتاً‌ در زمان بنی‌عباس بود که شکل گرفت و به «نظریه» تبدیل شد و بلکه یک رکن رکین اعتقادی شد. و آنچه به بحث ما مربوط می‌شود، همین نظریۀ خلافتی است که در زمان بنی‌عباس شکل گرفت و همین نظریه است که تا به امروز ادامه یافته است.

در این نظریه، یک اصل مهم وجود دارد و آن «قدرتمند» و «اقتدارگرا» بودن خلیفه است. خلیفه باید «قدرت» و «جلال» و «شکوه» داشته باشد و با این قدرت، مخالفان و معارضان داخلی را بر جای بنشاند و از هرج و مرج و ناامنی جلوگیرد و در برابر دشمنان غیرمسلمان، از سرزمین­های اسلامی و آحاد مسلمانان دفاع کند. عملاً «قدرت» مهم‌ترین رکن در نظریۀ خلافت است و این، نتایج سیاسی مختلفی را به بار می‌آورد.

ناگفته نماند که این حاکم نیرومند ممکن است ظالم و ستم‌پیشه باشد. این چندان مهم نیست؛ مهم این است که او قوی‌شوکت و قَدرقدرت باشد. و اگر بخواهیم این را با شرایط امروز تطبیق بدهیم، مهم این است که مثلاً او بتواند در برابر قدرت‌های غربی بایستد و به آن‌ها «نه» بگوید.

مشروعیت حاکمِ ظالم ولو قدرتمند، چگونه قابل توجیه است؟

این نکته‌ای است که ما ایرانی‌ها و به طور کلی شیعیان مشکل می‌توانیم دریابیم. در بین ما و در تاریخ ما، بیشترین حساسیت نسبت به «عدالت» وجود داشته است و نه «قدرت». مطلوبِ ما حاکم عادل است و نه حاکم نیرومند. مطلوب ما عدالت است و مطلوب اهل‌سنت قدرت. به همین دلیل، پتانسیل طبیعی حرکت‌های اسلامی در دوران جدید در بین ما «عدالت‌خواهانه» بوده است و در بین آن‌ها «قدرت‌طلبانه». کسانی که در زمان اشغال کویت از صدام حمایت می‌کردند، عموماً از ظلم وی مطلع بودند؛ مهم‌ترین ظلم صدام، تجاوز به کشور همسایه و اشغال کامل آن بود. اما به دلایلی که گفته شد، صدام برای آن‌ها مطلوب و بلکه محبوب بود.

آیا در دوران جدید، حساسیت عموم اهل‌سنت به اصل یا نظریۀ خلافت، همانند گذشته است؟

بله، واقعیت همین است. آن‌ها خواهان حاکم قدرتمندی هستند که از حیثیت و کیان مسلمانان دفاع کند و در برابر زیاده‌خواهی و تحقیر و توهینِ خصوصاً فرنگیان بایستد. نمونۀ آن، همان‌طور که گفتم، محبوبیت بی‌نظیر صدام پس از اشغال کویت در سال 1991 بود. عموم شخصیت‌ها و احزاب و گروه‌های اسلامی و حتی گروه‌هایی که توسط سعودی‌ها و با هزینۀ آن‌ها ایجاد شده بودند، از وی حمایت می‌کردند؛ و این نشان‌دهندۀ تشنگی آن‌ها برای حاکمی نیرومند است. و البته در آن زمان، صدام در نگاه آن‌ها حاکمی نیرومند بود.

آیا اهمیت قدرت در نظریۀ خلافت، در اذهان عمومی اهل‌سنت، به همان شکلی است که توسط نظریه‌پردازان پرداخته شده است؟

بله، در این مورد، افکار و اعتقادات عمومی اهل‌سنت کم‌و‌بیش همانند و منطبق بر افکار نظریه‌پردازان تئوری خلافت است. البته انطباق افکار این دو با هم، خیلی کم اتفاق می‌افتد؛ اما به دلیل مورد ابتلا بودن مسئلۀ خلافت،‌ این دو کاملاً بر یکدیگر منطبق شده‌اند. برای نمونه، می‌دانید که عموم اهل‌سنت نماز جمعه را واجب می‌دانند و در خطبه‌های این نماز ‌باید برای خلیفۀ وقت دعا شود؛ اگرچه برای سلطان حاکم هم دعا می‌شود. حتی در دوران آل‌بویه که شیعه بودند،‌ هم نام پادشاه در خطبه‌ها می‌آمد و هم نام خلیفه.‌ به جز این، نام خلیفه و سلطان بر سکه‌ها نیز ضرب می‌شد. و این‌ها نشان‌دهندۀ جایگاه بسیار مهمّ خلافت در میان عموم مردم است.

امروزه در نزد تودۀ اهل‌سنت، اردوغان و خلافت چه نسبتی با هم دارند؟ آیا واقعاً تودۀ مردم او را خلیفه می‌دانند؟

واقعیت این است که اردوغان به دلایلی که اجمالاً گفته شد، می‌تواند برای تودۀ اهل‌سنت یک رهبر ایده‌آل باشد و آن‌ها زیر چتر او درآیند؛ زیرا از نگاه آن‌ها، او واجد ویژگی‌هایی است که بیان شد. صِرف نیرومند بودنِ ترکیۀ کنونی نه تنها اخوان‌المسلمین، بلکه عموم مسلمانانی را که گرایش سیاسی ـ اسلامی دارند، به زیر چتر او می‌آورد. آن‌ها او را واجد بسیاری از خصوصیات ایده‌آل خود می‌یابند و به عنوان یک «حاکم فرامرزی» که عملاً همان خلیفه است، می‌پذیرند. چهرۀ او برای آنان تداعی‌کنندۀ همان خلیفه‌ای است که بدان اعتقاد دارند. از این دیدگاه، بیش از آن‌که او به دنبال آن‌ها برود، آن‌ها به سویش می‌شتابند.

حتی این احتمال وجود دارد که تکفیری‌ها در آینده با او بیعت کنند. و با عنایت به این‌که ایده‌آلِ بسیاری از آن‌ها خلافت است، این احتمال به مراتب قوی‌تر می‌شود و حتی بعید نیست که چنین جریانی تا کنون اتفاق افتاده باشد. اما مسئله فراتر از تکفیری‌هاست، و همۀ طرف‌داران اسلام سیاسی را در قلمرو اهل‌سنت شامل می‌شود.

با توجه به مطالبی که بیان فرمودید و با توجه به سابقۀ خلافت عثمانی‌ها، آیا خود اردوغان نیز به خلافت می‌اندیشد؟ و آیا تمایل او به تأثیرگذاری در منطقه، ناشی از میل به بازگشت به میراث تاریخی ترکیه است؟ آیا خود ترک‌ها نیز به دنبال احیای خلافت هستند؟

به هر صورت، ترک‌ها سابقۀ خلافت را دارند. امپراتوری آن‌ها بیش از شش قرن و خلافت‌ آن‌ها در حدود چهار قرن طول کشید. شاید آن‌ها به طور صریح نگویند، اما آن‌ها عملاً مایلند که آن خلافت و آن میراث تاریخی مربوط به خلافت را احیا کنند. و این عاملِ مهمی در تعیین ایده‌آل‌های سیاسی آن‌ها و تنظیم سیاست خارجی ترکیه است.

البته نه بدین معنا که آن‌ها می‌خواهند مانند سلطان سلیم و سلیمان، سرزمین‌های دیگران را با قوای نظامی تصرف کنند؛ بلکه آن‌ها به دنبال این هستند که در قلمرو پیشین خود در خاورمیانۀ عربی و شمال افریقا و منطقۀ بالکان، نفوذ حداکثری داشته باشند. البته نفوذ نظامی و امنیتی آن‌ها در منطقۀ بالکان چندان مقدور نیست، زیرا اکثر این کشورها یا به اتحادیۀ اروپا پیوسته‌اند و یا عضو ناتو شده‌اند؛ اگرچه نفوذ اقتصادی ترکیه در آن‌ها کاملاً ممکن است، چنان‌که در روسیه و اوکراین و بلاروس و مولداوی اتفاق افتاد.

ترکیه به جمهوری‌های ترک‌نشینِ آسیای مرکزی نیز توجه زیادی دارد. اصولاً رویکرد ترکیه قومی ـ دینی است: رویکرد قومی او در جایی است که نژاد ترک وجود داشته باشد. و رویکرد دینی‌اش در قبال اهل تسنن در خاورمیانۀ عربی و شمال افریقاست.

در این میان، جمهوری آذربایجان برای ترکیه موضوع مستقلی است؛ چون آذری‌ها غالباً نه سنی هستند و نه ترک‌نژاد. بهتر است در مورد جمهوری آذربایجان بگوییم که این زبان آن‌هاست که باعث جلب توجه ترکیه می‌شود. آذری‌ها بدان معنا که ساکنان آسیای مرکزی ترک هستند، ترک به شمار نمی‌آیند. نظریه‌های مختلفی در این زمینه وجود دارد؛ بعضی می‌گویند آن‌ها «اغوز» هستند، اما صحیح‌تر این است که بگوییم آن‌ها عموماً ایرانی و آریایی هستند و صرفاً تحت تأثیر زبان ترکی قرار گرفته‌اند.

واقعیت این است که خود ترک‌های ترکیه نیز ترکِ خالص نیستند. آن‌ها ترکیبی هستند از ترکان سلجوقی و بومیان آناتولی که عموماً یونانی‌نژاد و آرامی‌نژاد بودند. البته آرامی‌ها سامی بودند و نه آریایی. و جالب اینجاست که سلاجقه نیز اقلیتی بودند که از ایران گذشتند و به آناتولی رسیدند و بر آنجا مسلط شدند.

اصولاً ترک‌های ترکیه از ایران به ترکیه رفتند و در نتیجه، فرهنگ ایران و به‌ویژه فرهنگ دینی و ادبی و عمومی ایران، هنوز در ترکیه جایگاه مهمی دارد. تصنعی هم نیست و واقعی است. مثلاً هنوز خیلی از ترک‌ها به وضو می‌گویند «دست‌نماز»، که خود ما کم استفاده می‌کنیم و امثال این‌ها. یادم است هنگامی که مدیرکل فرهنگی وزارت امور خارجه بودم، در سفری رسمی به ترکیه، ملاقات مفصلی با رئیس اسبق سازمان دیانت ترکیه، آقای ایلماز، داشتم. او می‌گفت که تا سال 1975، در مدارس امام خطیب ـ مدارس دینی ترکیه را می‌گفت ـ یکی از درس‌هایشان زبان فارسی بوده است. سپس شروع کرد به خواندن شعرهایی از سعدی و حافظ؛ شعرهایی که خود من حفظ نبودم، ولی او حفظ بود. به هر حال، فرهنگ و تمدن و ادبیات ایران بخشی جدایی‌ناپذیر از میراث ترکیه است؛ اگرچه در دوران جدید، این نقش کم‌رنگ شده است.

این را نیز بگویم که عامل مهمّ دیگری که ترکیه و جمهوری آذربایجان را به هم نزدیک می‌کند، اشتراک آن‌ها در رقابت با ارمنستان است. ارمنی‌ها از زمان عثمانی‌ها با ترکیه رقابت داشته‌اند. نزدیک شدن ترکیه و آذربایجان به هم، در اوایل استقلال آذربایجان، بیشتر از سوی آذربایجان بود؛ اگرچه هم‌اکنون بیشتر از جانب ترکیه است. در اوایل استقلال، آذربایجان مایل بود که به ترکیه متصل شود تا بتواند در برابر ارامنه بایستد؛ اما گویا اکنون داستان عکس شده است و از جانب ترکیه تمایل بیشتری وجود دارد.

آیا مایلید در پایان گفت‌و‌گو، نکته یا نکاتی را اضافه کنید.

واقعیت این است که جامعۀ ترکیه در کلیت خود توانمند شده و ممکن است چالش‌آفرین شود. جهت رفع آن ضروری است که با سرعت و عمق بیشتری توسعه یابیم. بارها از عراقی‌ها شنیده‌ام که مواد غذایی درجۀ یک در فروشگاه‌های عراق، محصول ترکیه است، اگرچه گران است؛ درجۀ دو از عربستان می‌آید؛ و درجۀ سه از ایران. درست است که تولیدات ایران قیمت مناسب‌تری دارد، اما در یک بازار آزاد، مشتری همیشه به دنبال جنس ارزان نیست و بالأخره کالای مرغوب را انتخاب می‌کند. این رقابت می‌تواند به نفع ما و خصوصاً به نفع پیشرفت ما باشد.

با وجود این، فراموش نکنیم که ترکیه جدی‌ترین و مهم‌ترین همسایۀ ماست. و از معدود همسایگانی است که واقعیت دولت ـ ملت در آن شکل گرفته و دارای نهادها و مؤسسات مختلف حکومتی است. بسیاری از همسایگان ما فاقد چنین نهادهایی هستند و عملاً کشورشان توسط یک فرد و در بهترین حالت، توسط یک خانواده اداره می‌شود. ترکیه چنین نیست و واقعاً کشور مدرن و مهمی است و رابطۀ سالمِ دوجانبه با او، بسیار پراهمیت و بلکه ضروری است.

به نظر شما، به منظور اجتناب از بحران احتمالی با ترکیه در مواردی مانند ماجرای آن شعرخوانی، چه اقدامی باید انجام بشود؟

این سؤال بسیار خوبی است. به نظرم می‌باید بین ایران و ترکیه، یک سلسله کانال‌های کاملاً رسمی و در عین حال محرمانه وجود داشته باشد تا مسائل فیمابین بیش از حد رسانه‌ای نشود. البته رسانه‌ای شدن تا اندازه‌ای خوب است؛ اما اگر از حد بگذرد، هم نامطلوب می‌شود و هم خطرناک. واقعاً این دو کشور در حال حاضر، در شرایطی هستند که می‌باید یک سلسله کانال‌های کاملاً «نهادینه‌شده» و نه «موردی» بین آن‌ها وجود داشته باشد؛ کانال‌هایی که به رابطۀ دوجانبه نظارت داشته باشند.

منظور شما از «نهادینه‌شده» و «موردی» چیست؟

یعنی فقط بین آقای «الف» و «ب» که با هم رفیق هستند، نباشد؛ بلکه در قالب تشکیلات باشد. متأسفانه در ایران تا می‌گویید «تشکیلات»، یک ساختمان بیست‌طبقه به ذهن بعضی‌ها می‌رسد با کلی نیروی انسانی. منظور این نیست. چنین تشکیلاتی واقعاً می‌تواند در قالب چند کارشناس دقیق و مسئولیت‌شناس محقق شود؛ افرادی که واقعیت‌ها را بی‌طرفانه می‌فهمند و از ظرفیت‌های آینده آگاهند و حساسیت‌ها و گسل‌ها را می‌شناسند.

طرف مقابل نیز باید چنین تشکیلاتی را داشته باشد و این دو گروه می‌باید با هم در ارتباط باشند و رابطۀ دو کشور را در کانال قابل ‌قبول و کنترل‌شده‌ای حفظ کنند. البته منظورم از «کنترل‌شده»، «سانسورشده» نیست. بهتر است یک نمونه بگویم. هفتۀ گذشته، در یکی از روزنامه‌ها که اتفاقاً روزنامۀ وزین و معتدلی هم هست، شعر خیلی بدی دربارۀ ترکیه چاپ شده بود. واقعاً دوست ندارم این را بگویم؛ اما چنین چیزی خلاف تمدن است. این چه شعری است که شما در مورد همسایۀ خود می‌گویید؟! در عین حال، می‌باید طرف مقابل نیز ملتزم باشد و واقعاً ملتزمش کنیم. نه این‌که فقط ما کوتاه بیاییم؛ بلکه در آنجایی که او نیز اشتباه می‌کند، می‌باید مُصراً و دقیقاً به او بفهمانیم که اشتباه کرده است و نباید چنین کند.

مسئله فقط اشتباه رسانه‌ای نیست. مقامات رسمی نیز باید مورد توجه باشند. مسائل اقتصادی و مسائل مختلف مربوط به استراتژی نیز همین‌طور. به‌ویژه مسائل مربوط به استراتژی. اصلاً منطقی نیست که دو همسایۀ واقعاً مهم و دو قدرت مهمّ منطقه‌ای فقط بر اساس شرایط روزمره و آن هم در کف خیابان و پشت بلندگو با هم حرف بزنند. این خیلی بد است!

به هر حال، همان‌طور که ترکیه برای ایران مهم است، واقعاً ایران نیز برای ترکیه مهم است. اکنون نمی‌خواهم این را باز کنم؛ اما به هر صورت، ایران ایران است؛ ایران اردن نیست. یکی از مشکلاتی که در ایران وجود دارد، این است که عموماً اهمیت ظرفیت‌های مختلف ایران را نمی‌شناسند. این مشکل عمومی ماست و ربطی هم به این و آن ندارد.

برگردم به آن کانال ارتباطی ضروری. در دهه‌های 50 و 60 میلادی، مواردی پیش آمد که امریکا و شوروی تا مرز جنگ اتمی جلو رفتند. در نتیجه، طرفین به این تصمیم مشترک رسیدند که یک «خط تلفن قرمز» بین آن‌ها ایجاد شود. چنین راهکاری برای رابطۀ ایران و ترکیه نیز لازم است. چنان‌که با همسایگان دیگر هم لازم است؛ مخصوصاً همسایگان بزرگی مانند عربستان.

12/10/1399 ـ محمد مسجدجامعی

[1]. مصاحبه‌های 22 آذر و 6 دی 1399 در مؤسسۀ مطالعات راهبردی اسلام معاصر (مرام).

[2] .Treaty of Sèvres

[3] .Treaty of Lausanne

[4] .Samuel Paty

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

دکمه بازگشت به بالا