در بخش پیشین بیان شد که در حال حاضر دنیا با هند جدیدی مواجه است که در بسیاری از موارد با هند سابق متفاوت است. یکی از وجوه این تفاوت گسترش اندیشههای ناسیونالیستی در آن است و شرائط به گونهای پیش رفته که این ناسیونالیزه شدن بیانی راستگرایانه یافته است. امروزه راستگرایی افراطی به ایدئولوژی حزب جاناتا تبدیل شده و با قدرت یافتن این حزب شاهد افزایش خشونت علیه مسلمانان این کشور هستیم. در سالروز به قدرت رسیدن حزب جاناتا در همین موضوع گفتگویی با دکتر محمد مسجدجامعی داشتهایم. متنی که از نظر میگذرد خلاصهای از این گفتگو است.
همچنین بخوانید
«هند و راستگرایی هندویی»
از نظر شما جریان راستگرایی هندویی جریانی فرهنگی – دینی است، یا جریانی سیاسی – اجتماعی؟ این جریان تا چه اندازهای توانسته در ارگانهای سیاسی ورود کند و تأثیرگذار باشد؟ چه در حوزهی داخلی و چه در حوزهی بینالمللی؟
راستگرایی هندویی یک جریان اجتماعی – سیاسی است ولی با زمینهی عمیقاً فرهنگی – دینی؛ بهتر است بگوییم زمینهی دینی – هویتی. ولی در حال حاضر به مثابه یک واقعیت اجتماعی – سیاسی عمل میکند. هم در سیاستگذاریهای داخلی هند و هم در سیاست خارجی هند. بنابراین نمودی اجتماعی – سیاسی دارد ولی دارای مبانی دینی و مخصوصاً هویتی است، بیش از فرهنگی – هویتی.
موضوع در این است که این ایده عمدتا مربوط به حزب حاکم، یعنی حزب جاناتا است. این حزب برای دومین بار است که رأی میآورد. همواره قدرت در هند عملاً، در دست دو حزب مهم بوده است؛ یکی حزب کنگره با ریاست خانم سونیا گاندی، همسر راجا گاندی، و دیگری حزب جاناتا. در طی سالهای اخیر حزب کنگره، به دلائل مختلف، بسیار ضعیف شد و در مقابل، حزب جاناتا تقویت شد. آنکه در حال حاضر کشور را در کلیت آن اداره میکند، حزب جاناتا است؛ چه در ایالتها و سیاست داخلی و چه در زمینهی سیاست خارجی. شرائط جدید اجتماعی – سیاسی هند و یا زمینههای هویتی – دینی آن مربوط به ایدئولوژی این حزب است. هندویسم افراطی موجود، هندویسمی است که مدتهاست عملاً به ایدئولوژی حزب جاناتا تبدیل شده است. اما نکته اینجاست که چون رقیب حزب جاناتا، یعنی حزب کنگره، فوقالعاده تضعیف شده، بنابراین هیچ عاملی برای تعدیل سیاستهای داخلی و خارجی آن وجود ندارد. منظور عاملی است که در چارچوب معیارهای پارلمانی باشد و یا معیارهایی که مخصوص جامعهی هند است.
بنابراین راستگرایی بیشتر از اینکه جریانی سیاسی – اجتماعی و دینی باشد، هویتی است و نمود این تفکر حزب جاناتا است. آیا این حزب به عنوان یک اقلیت تفکراتش را به جامعهی هند و هندوهای هند تعمیم داده؟ یا اینکه این هویت در بطن این جامعه نهفته شده و در حال حاضر خود را نشان میدهد؟
این بحث مفصلی است. کسانی که تمایلات راستگرایانه داشتند، و هند را از آنِ هندوها میدانستند و پیش از این موضوع با مسلمانها و حتی با مسیحیها تعارض داشتند، سابقهای طولانی دارند. اما کسانی که به این جریان وابسته بودند، افراد معدودی بودند که عمدتاً از بین روشنفکران و تحصیلکردههای هندو با گرایش قوی ناسیونالیستی بودند. بنابراین این جریان سابقهای طولانی دارد. ولی حزب جاناتا به دلایل مختلف نسبت به این ایدئولوژی روی خوش نشان میدهد، حتی زمانی که حزب کم اهمیتی بود. خانم گاندی در دههی هشتاد ریاست حزب کنگره را بر عهده داشت و نخستوزیر هند بود اما به دلیل مشکلات داخلی از این سمت برکنار شد و رئیس حزب جاناتا، مورارجی دسای، قدرت را به دست گرفت. در مدت کوتاهی دوباره مورایجی دسای و حزب جاناتا کنار رفته و خانم گاندی و حزب کنگره قدرت را به دست گرفتند. پس از ترور خانم گاندی پسرش راجیو، قدرت را به دست گرفت. در این بین حزب جاناتا فقط در زمان کوتاهی دارای قدرت بود و عملا در اقلیت، اما با این ایدئولوژی بوده است.
چه چیزی عامل افزایش نفوذ حزب جاناتا و تثبیت پایگاه اجتماعی آن شد؟
پیش از این اشاره شد و بعد هم ممکن است به این بپردازیم که از دههی نود به بعد که هند سیاست ورود به جامعهی جهانی در مفهوم تجاری و اقتصادی را در پیش گرفت و سعی داشت تا اقتصادش را به اقتصادی باز تبدیل کند، زمینهی مناسبی برای گسترش بیشتر این ایدئولوژی و به عنوانی هندوییسم افراطی ایجاد شد و متناسب با آن، نفوذ این ایدئولوژی در حزب جاناتا هم بیشتر شد. سرانجام تحولاتی که رخ داد، منجر به تقویت بیشتر حزب جاناتا شد و پایگاه اجتماعی بیشتری پیدا کرد تا اینکه در انتخابات ۲۰۱۶ اول شد. همین مسئله موجب شد تا سیاست افراطی هندویی خودشان را گسترش داده و تعمیق کنند و چنان که اشاره شد در حال حاضر این اندیشه، یعنی هندویسم افراطی، عملاً ایدئولوژی حاکم بر حزب جاناتا شد.
از زمان استقلال هند حزب کنگره همیشه قدرت را در دست داشته است؛ چه در زمان نهرو و خانم گاندی و چه پس از او یعنی راجیو و خانم سونیا. آن مقدار که از خود هندیها شنیده میشد، مردم از تسلط یک جانبه و مداوم یک حزب که نزدیک به شش یا هفت دهه قدرت را در دست داشت، خسته شده بودند و همین مسئله زمینه را برای حزب رقیب یعنی حزب جاناتا، فراهم کرد. خصوصاً که نهرو خواهان سیاست خارجی غیر متعهد و در عین حال به لحاظ اقتصادی و توسعهای، خواهان (میتوان گفت) سوسیالیسم هندی، بود. اما حزب جاناتاه خواهان سیاست باز اقتصادی بود. بنابراین مجموع شرایط به گونهای بود که متن جامعهی هند خواهان تغییر در سیستم مدیریتی شد و در این میان سیستم حزب جاناتا مطلوبیت بیشتری داشت.
رشد اقتصادی هند هم در طی سالهای اخیر عملاً به برنامههای حزب جاناتا منسوب شد و بنابراین موقعیت بهتری پیدا کرد که در نتیجه در انتخابات اخیر دوباره پیروز شد.
بنابراین تنها خستگی مردم از تداوم تک حزبی نبوده ناکارآمدی اقتصادی نیز وجود داشته است؟
بله. به هر صورت هند جدید با توجه به دلواپسی دائمیاش نسبت به چین لازم بود که نه صرفاً به لحاظ نظامی و امنیتی، بلکه به لحاظ اقتصادی و توسعهای و صنعتی هم توسعه پیدا کند. چین در طی سه دههی اخیر، رشد اقتصادی مداوم و بالایی را تجربه کرده و این برای هند به طور طبیعی یک نوع تهدید بود. هند برای اینکه بتواند در مقابل چین بایستد نیازمند مدیریتی کارآمد بود و این مدیریت با اقتصاد باز و آزاد هماهنگ بود که حزب جاناتا آن را نمایندگی میکرد.
تا چه اندازه قدرت گرفتن حزب راستگرای هندو به عدم قدرت حزب کنگره و نداشتن شخصیتهای تأثیرگذار مربوط میشود؟
بله این هست. اولاً خانم سونیا گاندی اگرچه تابعیت هندی گرفت، بالاخره هندی نیست و یکی از اعتراضهای حزب جاناتا این است که نمیشود حزبی در سطح ملی فعالیت کند و رئیس آن ملیت دیگری داشته باشد. یعنی اگر به جای خانم سونیا گاندی شخص دیگری در رأس بود، احتمالاً موقعیت حزب کنگره در آنجایی که مربوط به جایگاه این شخص است، بهتر میشد و احتمالاً این مقدار در حاشیه قرار نمیگرفت. اصلاً این یک پدیدهی هندی است که در رأس یک حزب مهم، خانمی باشد که ملیت آن کشور را ندارد. او حتی متولد هند هم نیست. گاهی شخصی مانند رئیس جمهور کنونی رومانی، نژاد آلمانی دارد اما متولد رومانی است، این کمی مفهوم است ولی خانم گاندی اهل یکی از شهرهای شمالی ایتالیا است. این مسئله هم تا اندازهای تأثیرگذار بوده است.
این مسئله تا چه اندازه به گرایشهای ناسیونالیستی در هند بازمیگردد؟
در دهههای پنجاه و شصت و حتی هفتاد، خیلی تمایلات ناسیونالیستی در هند قوی نبوده است. مجموعهای از شرایط، ناسیونالیسم را تقویت کرد و گسترش داد؛ چه به صورت افقی و چه به صورت عمودی. ناسیونالیسم هند خیلی تحت تأثیر چین و مخصوصاً جهشهای اقتصادی چین است و تا مقدار قابل توجهی مسئلهی پاکستان. چنان که در پاکستان هم ناسیونالیسم پاکستانی عمیقاً تحت تأثیر هند و ناسیونالیسم هندی است. یعنی منجر به تقویتش میشود. مضافاً زمانی که شهروندان یک کشور احساس قدرت و یا رشد سریع میکنند، بهطور کلی احساسات ناسیونالیسمی تقویت میشود؛ کموبیش مانند ترکیه موجود. مقامات و مردم ترکیه موجود در ۲۰۲۳ به مراتب از ترکیهی سی سال پیش ناسیونالیستتر هستند. بالاخره کشوری که در حاشیهی اقتصاد جهانی و در حاشیهی توسعهی عمومی بود، در طی مدت کوتاهی، کمتر از دو دهه، رشد و توسعهی سریعی پیدا میکند تا جایی که بر اساس برخی از آمارها بعد از چین و امریکا سومین کشور توسعه یافته دنیا میشود. بنابراین بخشی از دلائل ناسیونالیسم هندی و همچنین افراطیگری هندویی، به واقع به رشد و توسعهی سریع هند، مربوط میشود. چنانچه تمایلات عثمانیگرایانه در ترکیهی ۲۰۲۳ به مراتب از تمایلات عثمانیگرایانهی سی سال پیشتر به مراتب بیشتر است. این جریان را در چین هم داریم. یعنی چین امروز به مراتب از چین بیست سال گذشته و سی سال گذشته ناسیونالیستتر است.
این ناسیونالیسم هندی، تا چه اندازهای مبتنی بر واقعیت هندی است؟ هند پیش از اسلام؟ و تا چه اندازهای ناشی از تاریخسازی است؟
به واقع هر دو است. به هر حال هند سابقهی تاریخی طولانی و غنی و توسعه یافتهای دارد. در حال حاضر طبقات تحصیلکردهی هند نسبت به آن تاریخ گذشته اطلاع دارند در حالی که در گذشته چنین نبوده است تا پیش از تسلط انگلیسیها یکی از قدرتهای بزرگ اقتصادی دنیا همین هندیها بودند. بنابراین میتوان گفت هند بیش از یک کشور، یک تمدن بزرگ بوده است. برخی کتابها و علومی که در دوران ساسانی به ایران میآمد و احیانا به زبان پهلوی ترجمه میشد و بعدها به عربی ترجمه شد مانند کتابهای ابن مقفع همه منشأ هندی داشت. و یا شطرنج که یک پدیدهی هندی است. اما این تمدن باشکوه خیلی توسط تودهی مردم حتی تحصیلکردههای هند شناخته شده نبود. آن کسی که به آنها تذکر داد، در ابتد فرنگیها بودند. کشف هند قدیم، عمدتاً توسط فرنگیها انجام شد و بعد توسط هندیها ادامه پیدا کرد. اما نکته اینجاست که تمدنی که توسط مسلمانها در هند خلق شد مخصوصاً از قرن ششم و هفتم هجری به بعد، به راستی به همان میزان باشکوه است. آثار معماری و هنری و مکتوبات، یعنی کتابهای خطی که در هند فقط توسط عالمان شیعه نوشته شده، فوقالعاده است و کم هم نیست. مسئله اینجاست که هندوهای افراطی این بخش را میخواهند نفی کنند و در آن بخش قبلی میخواهند اغراق کنند و آن را خیلی بزرگ و مهم جلوه دهند. در اینکه بخش قبلی مهم بوده، حرفی نیست ولی این بخش هم بسیار مهم است. برای نمونه عمارت تاج محل یکی از عجایب هفتگانه است و در دوران مسلمانها ساخته شده است. بنابراین به صورت گزینشی با تاریخشان برخورد میکنند با اینکه هر دو جزء افتخارات هند است. ولی برای اینکه به هندویسم تکیه کنند و آن را ملاک قرار دهند، از بخش بعد از اسلام، بیتفاوت رد میشوند.
مسلمانها همیشه در هند جایگاه خاص و حضور فعالی داشتند. آیا این تندروی نسبت به مسلمانها که در حال حاضر شاهد آن هستیم، سابقهی تاریخی دارد؟ و یا جریان جدیدی است؟
بله این یک جریان جدید است. به لحاظ تاریخی ورود اسلام به هند به دو صورت اتفاق افتاده است. یکی به وسیله حملاتی که در قرن اول، مخصوصاً در زمان حجاج و عبدالملک مروان رخ داده است، که قسمتهای سند که در حال حاضر در پاکستان است، را فتح کردند. این موج اول بوده که البته قبل از این هم زد و خوردهای مرزی در زمان سقوط ساسانیان بوده است که عملاً مرزهای هند مورد تهدید عربها قرار گرفت.
این مقدمهی ورود اسلام است که با جنگ اتفاق افتاد. بعد از آن در قرن سوم هجری یک سلسله حملاتی به قلمرو هند توسط سلطان محمود غزنوی، به انگیزه دستیابی به جواهرات بتکدههای سومنات و مانند آن صورت گرفت که در ظاهر به اسم گسترش اسلام و جهاد بود. این حملات در مناطق محدود، یعنی بخشهایی از غرب هند و شمال غربی و شمال هند بوده ولی حضور و ورود اسلام به بخشهای دیگر هند که عمده آن مناطق جنوبی و شرقی هند است، عمدتاً از طریق بازرگانها و صوفیها و مهاجران صورت گرفته است.یعنی بهطور کلی گسترش اسلام در هند عمدتاً بدون جنگهای مسلحانه بوده است. مسئله قابل توجه در اینجا این است که از قرن پنجم و ششم به بعد شاهد حضور سلسله خاندانهای پادشاهی در هند هستیم که عموماً مسلمان هستند. آن مقدار که از مجموع شواهد برمیآید این سلسلههای مسلمان، چه سلسلههای پیش از قرن شش و هفت و چه مغولها که امپراتوری بزرگی را تشکیل دادند، هیچیک هندوها را مجبور به مسلمان شدن، نکردند. بنابراین مسلمان شدن هندوها، هرگز برنامهای همراه با اکراه و فشار نبوده است. علاوه بر این یک سلسله حملات و درگیریهای مرزی هم بین دو همسایه بوده که مهمترین آنها حملهی نادرشاه است که آن هم جنبه تبلیغی نداشته است. پس از آن هم در منطقهی افغانستان موجود، یک سلسله حاکمهای محلیِ عمدتاً پشتو سرکار آمدند که به قلمرو هند حملاتی داشتند و این هم البته به اسلام ربطی نداشته است.
البته در دوران اولیه حضور مسلمانها، ظاهراً بین هندوها و بوداییها درگیریهای اجتماعی به وجود آمد. تعدادی از بوداییها به دلیل این که مورد اذیت و آزار هندوها بودهاند، مسلمان شدند و برخی از طبقهی نجسها نیز برای خروج از وضعیت ناگوارشان به اسلام روی میآوردند. این گرایش به اسلام تا قرن بیستم هم ادامه داشته است چنانکه گرایش به مسیحیت نیز داشتهاند. آنچه که در ذهن افراطیان شکل گرفت، این است که اسلام با زور و ارعاب و شمشیر عدهای را مسلمان کرد و از مشکل هندوها با نجسها و بوداییها، سوء استفاده کرد و آنها را به سمت خود جذب کرد. چنین تفکری عملاً آنها را به گرایشهای ضد اسلامی کشانده است. البته با توجه به مستندات تاریخی، این بیشتر از اینکه یک واقعیت باشد، بهانه است.
آیا حضور شیعیان در هند از ابتدا مقارن با تاریخ حضور مسلمانان در هند است یا تاریخ مجزا به خودشان را دارند؟
خیر. هند به معنی شبه قاره یک سرزمین وسیع و پر جمعیت و زرخیز است وهمیشه مورد توجه قدرتهای بزرگ بوده است. در این سرزمین مسلمانها تا قرنهای زیادی قدرت را در در دست داشتهاند. در درون این مسلمانها چند سلسلهی شیعی داریم که مهمترین آنها مربوط به اَوَد در لکنهو است اما به این معنی نیست که همهی افراد تحت پوشش آنها همه شیعه بودند. شیعیان در همآمیختگی زیادی با اهل سنت داشتهاند اگرچه در نقاطی دارای تکاثف جمعیتی بیشتری بوده اند.
با وجود برخورد تندروهای راستگرای هندویی نسبت به مسلمانها، شاهد برخورد متعادلی با شیعیان هستیم. دلیل تمایز بین دو گروه اهل سنت و شیعه در هند چه میتواند باشد؟
این یک واقعیت است و از گذشته هم وجود داشته و خیلی مرتبط با تودهی هندویی که در حال حاضر افراطی شده نیست. مربوط به آن نخبهای است که قدرت را در دست دارد. آن نخبهای که قدرت را در دست دارد، به دلائل مختلف مانند ایجاد ناآرامیهای داخلی و به هم خوردن امنیت، از مسلمانها میترسد. این ترس، ترس از دست دادن قدرت نیست بلکه ترس از دست دادن ثبات و آرامش اجتماعیای است که لازمهی توسعهی اقتصادی است. آن هم چند جهت دارد. مهمترین بخش مربوط به ویژگی و قابلیت مسلمانهای سنی است که توسط گروههای تکفیری مخصوصاً در طی بیست سال اخیر یا کمی بیشتر فعال شده است، که میتواند آنها را به نوعی در مقابل رژیم هند قرار بدهد. بنابراین مسئلهشان با مسلمانها مربوط میشود به اینکه اینها ممکن است سمپاتهای طبیعی برای گروههای تکفیری باشند و هند واقعاً از گروههای تکفیری وحشت دارد. در حالی که این ویژگی درون شیعیان نیست.
علت این وحشت همان بهم خوردن آرامش و مقابله با توسعه اقتصادی است؟
بله. اگرچه اقداماتی که این گروههای افراطی انجام دادهاند، تعدادش از پاکستان به مراتب کمتر است ولی هند روی این مسئله حساس است و عملیاتی که انجام میدهند، برایش خیلی سنگین است. برای نمونه زمانی که سفیر ایران در مراکش بودم، سفیر هند میگفت که متأسفانه دخترم زمان مأموریت من در اسلامآباد به دنیا آمد و در محل تولد شناسنامهاش اسلامآباد نوشته شده و این مسئله برای دخترم مشکلاتی را به همراه دارد؛ مانند ویزا گرفتن و هر چه میگویم من دیپلمات هندی هستم فایده ندارد. یعنی تا این مقدار حساس هستند. البته تا اندازهای هم نشان دهنده این است که تا چه میزان خواهان فاصله گرفتن از پاکستان و مسائل مربوط به گروههای تکفیری هستند. یکی از دغدغههای بزرگ هند در مورد مسلمانهایش این است که ممکن است تحت تأثیر این گروههای تکفیری قرار بگیرند و به آنها بپیوندند. یک مسئلهی مهم این است. مسئلهی دوم این است که مسلمانها در هند به طور سنتی سمپاتی زیادی به پاکستانیها دارند و این نگرانی هند را بیشتر میکند. در هر دو قسمت مخصوصاً بخش اول که مسئلهی تکفیریها باشد، آنها در تجربه دیدهاند که شیعیان از هر گروه و مجموعهای که باشند، به همان اندازهای که هندیها با گروههای تکفیری ضدیت دارند، مخالف هستند. بنابراین آنها را متحد طبیعی خودشان در مقابله با تکفیریها میّبینند ولی اهمیتش این است که اینها مسلمان هم هستند. یعنی در درون جامعهی مسلمان، گروهی هستند که اینها هم ضد تکفیری هستند، لذا اهمیتشان بیشتر میشود. چون بالاخره در داخل جامعهی مسلمان هستند. این یک موضوع، موضوع دوم به دلائل مختلف حساسیت شیعیان هند نسبت به پاکستان به مراتب از سنیها کمتر است و لذا در هر دو مورد عملاً شیعیان هند را که در کنارشان احساس میکنند و واقعش هم یک ارزیابی درستی است.
آیا این نگاه متمایز نسبت به شیعیان در شرایط آنها تأثیری دارد؟ مانند اینکه بتوانند در بخشهای نظامی و امنیتی جایگاهی داشته باشند؟ یا فقط در حد تقابل و ضدیت نداشتن باقی میماند؟
به ظاهر دومی است. شاید خود شیعیان در ک دقیقی از دیدگاه و ایدئولوژی هندوی افراطی که قدرت را در دست دارد و نسبت به آنها با اهل سنت فرق میکند، نداشته باشند. نمیدانم این احساس را دارند یا ندارند ولی این یک واقعیت است و زمانی که این احساس را نداشته باشند، از فرصت هم نمیتوانند استفاده کنند. نکتهی دوم این است که متأسفانه شیعیان دچار نوعی ضعف تاریخی شدهاند. هم به حاشیه رانده شدهاند و هم خودشان را با به حاشیه رانده شدن تطبیق دادهاند. به همین علت خیلی از ظرفیتهایی که بتوانند براساس آن جایگاه اجتماعی و سیاسی و اقتصادی مناسبتر پیدا کنند، ندارند.
