سفر پاپ به بحرین

با توجه به سفر پاپ به عراق و نیز سفری که قبل از آن به امارات داشتند پیشتر شما این نکته را ذکر کردید که برای هر سفر پاپی یک سری مقدمات وجود دارد که لازم است تدارک شوند تا یک سفر انجام بشود از جمله دعوت‌های رسمی که از پاپ صورت می­گیرد. حال سوال این است که آیا آن مقدمات لازم در سفر پاپ به بحرین هم انجام گرفت؟

به طور کلی پاپ‌ها دو مقام و دو موقعیت دارند: یکی این است که رهبر دینی مجموعه کاتولیک‌ها در کل جهان هستند و دوم این که رئیس دولت‌شهر واتیکان می‌باشند. چون واتیکان به مثابه یک کشور است که از طرف سازمان‌های مختلف بین المللی به رسمیت شناخته شده است. این ویژگی به طور طبیعی اقتضاء می‌کند که در سفرهایی که پاپ‌ها انجام می‌دهند، هم دعوت رسمی از جانب رئیس حکومت و دولت آن کشور وجود داشته باشد؛ مانند بقیۀ رؤسای کشورها که تا دعوت رسمی از جانب دولت پذیرنده نباشد رئیس یک کشور دیگر به طور رسمی از کشور دیگر دیدار نمی‌کند. علاوه بر این به اعتبار اینکه پاپ، رئیس کاتولیک‌های جهان از جمله کاتولیک‌های کشور میزبان نیز هست، می‌باید دعوتی هم از جانب بالاترین مقامِ کاتولیکی کشور مقصد نیز دریافت کند. یک نکته دیگر هم وجود دارد و آن این است که این دعوت مورد مخالفت رهبران کلیساهای دیگر قرار نگیرد. نمونه‌ای عرض کنم: پاپ ژان­پل دوم خیلی مایل بود که به مصر سفر کند؛ هم دولت مصر (در زمان حسنی مبارک) از او دعوت کرده بود و هم رهبر کلیسای کاتولیک؛ ولی پاپ شنوده که رهبر قبطی‌های مصر بود که اکثریت مسیحیان این کشور را تشکیل می‌دهند، با سفر پاپ به مصر مخالفت می‌کرد. لذا او به مصر نرفت تا زمانی که پاپ شنوده با سفر او با موافقت کرد، علیرغم آنکه رژیم مبارک بسیار مایل بود این سفر به مراتب زودتر انجام شود. روسیه در زمان یلتسین نیز از پاپ ژان پل دوم دعوت کرد، همچنین کلیسای کاتولیک محلی هم برای پاپ دعوت فرستاد؛ ولی پاتریاک آن زمان آقای الکسی دوم با سفر پاپ مخالفت کرد و این سفر انجام نشد. در سفر پاپ به عراق هم دولت این کشور رسما از فرانسیس دعوت کرد، و هم کاردینال ساکو رهبر کاتولیک کلدانی‌های عراق و مخالفتی هم با آن نبود لذا این سفر انجام شد. این مقدمات برای سفر همه پاپ‌ها لازم است که انجام گیرد.

آیا این مقدمات در سفر پاپ به بحرین کاملا انجام شد؟

بله؛ حکومت بحرین نه فقط دعوت فرستاده بود بلکه به دلائل داخلی و خارجی فوق العاده مشتاق بود که این سفر انجام گیرد. آقای پل هیندر که اسقف مقیم در منطقه است و بحرین را نیز تحت پوشش دارد، به دلائلی که گفته می‌شود  خیلی به این سفر تمایل داشت. در بحرین علیرغم اینکه تعداد زیادی کاتولیک وجود دارد ولی این کاتولیک‌ها هیچکدام شهروند نیستند و همگی مهاجرند. ظاهرا چنین نیست که در بحرین مقام مهم کاتولیکی داشته باشد؛ اسقف «پل هیندر» نماینده رسولی واتیکان در عربستان جنوبی است که شامل یمن، عمان و امارات عربی می‌شود. احتمالا ایشان از پاپ دعوت کرده است. ولی آقای پل هیندر بالاترین مقام مسیحی کشور بحرین به آن معنی که کاردینال ساکو در عراق است، نیست.

البته واقعیت این است که حضور پاپ در بحرین جهت شرکت در کنفرانس « صلح و همزیستی» بود و لذا به لحاظ شکلی سفر او به بحرین با سفر او به عراق فرق داشت و همانند سفر او به ابوظبی در 2019 بود. در آن مورد هم جهت شرکت در کنفرانس بدانجا رفت و اصولاً کنفرانس بحرین در ادامه ابتکار کنفرانس « برادری انسانی» در ابوظبی بود که در آنجا «سند برادری» بین او و شیخ طیب، شیخ ازهر امضاء شد.

گزارش مختصری در خصوص روابط بحرین و واتیکان می­فرمائید؟

روابط سیاسی واتیکان و بحرین از سال 2000 میلادی برقرار شده و پیش از آن دو کشور رابطه دیپلماتیک نداشتند. در دهه نود میلادی که من در واتیکان بودم هیچ کدام از شیخ نشین‌ها نماینده رسمی یعنی رابطه دیپلماتیک با واتیکان نداشتند.

آیا ممکن است که درخواست این سفر از جانب واتیکان صورت گرفته باشد و دولت بحرین هم استقبال کرده باشد؟

حتما می‌دانید بحرین در بعضی از پارلمان‌های اروپایی مانند ایرلند و دو سه کشور اروپایی دیگر به دلیل وضعیت زندانیان و همچنین اعدام‌های مکرری که انجام می‌داد، به شدت مورد انتقاد قرار گرفت. تعداد زندانی‌ها در بحرین و تعداد اعدامی‌ها در بحرین با توجه به جمعیت کمی که این کشور دارد یکی از بالاترین‌ها در سطح دنیاست. مضافا که مسئله فقط موضوع کثرت زندانیان نیست بلکه شرائط خیلی سخت آنها است. دلیل اصلی زندانی شدن آنان در عموم موارد اعتراضات مسالمت‌جویانه آنها است و صرفا به دلیل همین اعتراض‌ها است که در زندان هستند. به طور کلی سیاست خیلی سختی از سال 2011 در این کشور برای هرچه بیشتر به انزوا کشاندن شیعیان و همچنین سلب تابعیت از کسانی که از معارضان بودند، شروع شد. بحرین با توجه به جمعیت کم، با این تعداد سلب تابعیت در دنیا اول است. اساسا سلب تابعیت در جهان امروز خیلی کم اتفاق می‌افتد و بسیار نادر است، اما متاسفانه این موضوع در بحرین تبدیل یک رویه شده و تعداد کسانی که از آنها سلب تابعیت می‌شود، فوق العاده زیاد است. به هر حال به علت این مسائل بحرین در شرائط دشواری قرار دارد؛ و زمانی که به طور رسمی اعلام شد که این سفر انجام می‌شود هم از جانب گروه‌های بحرینی و هم از جانب گروه‌های حقوق بشری چه در سطح منطقه چه در سطح بین المللی به دفعات به پاپ هشدار داده شد که سفر شما مورد بهره برداری سوء قرار خواهد گرفت و یادآوری شد که دولت بحرین چنین سوابقی دارد.

آیا ممکن است دولت بحرین این سفر را دستاویزی برای ترمیم وجهه بین المللی خود قرار داده باشد و اساسا با این هدف از پاپ دعوت کرده باشند؟؛ به بیان دیگر با توجه به اینکه پاپ یک چهره مسیحی و کاملا بین المللی است و در تمام مجامع بین المللی شناخته شده است آیا حضور پاپ در بحرین می‌تواند به ترمیم وجهه حقوق بشری دولت این کشور کمک کند؟

از سال 2011 بحرین با مسئله اعتراضات داخلی مواجه می‌شود. در یک برآورد بی طرفانه حق با معترضین بود، زیرا اولین درخواست‌شان این بود که نخست وزیر که در آن زمان بیش از چهل سال در سمت خود باقی بود، تغییر کند. بسیاری از مشکلات از او و شبکه ناسالم اطراف او نشأت می‌گرفت، امّا رژیم او را نگاه داشت و تا آخرین روزهای زندگانیش در این سمت بود. درخواست دوم معترضان این بود که چرا دولت تا بدین اندازه به افراد از کشورها و ملیت­های مختلف، پاسپورت و شناسنامه بحرینی می‌دهد. این به این دلیل بود که نسبت جمعیتی را به زیان شیعیان که بحرینی الاصل هستند، تغییر دهند. زمانی که این اعتراضات شروع شد دولت به شدت آنها را سرکوب کرد. حتی میدان لؤلؤ منامه را هم که این اعتراضات در آنجا انجام می‌شد، تخریب کردند. و تعداد قابل توجهی از مساجد و حسینیه‌های تاریخی را که بعضا بیش از چهارصد سال قدمت داشت، خراب کردند. نوع مقابله‌شان با معارضان یک چنین حالتی داشت و از همان زمان با توجه به ویژگی‌هایی که سیاست و حکومت بحرین داشت، تلاش می‌کردند که به نوعی وجهه‌شان را ترمیم کنند.

یکی از اقدامات‌شان برگزاری مسابقات فرمول یک اتومبیل‌رانی بود که در سال 2013 برگزار شد. البته در داخل در این مورد و به هنگام مسابقات مخالفت‌هایی صورت گرفت ولی به هر صورت برای اینکه وجهه‌شان را ترمیم کنند این کار را انجام دادند. یکی دیگر از اقدامات­شان برگزاری کنفرانس مفصلی با عنوان «گفتگوی تمدنی» در سال 2014 است. اقداماتی که دولت بحرین برای ترمیم وجهه خارجی خود انجام داد فقط به سفر پاپ در سال جاری محدود نبود، و پیشتر هم اقداماتی در این خصوص انجام می‌داد، ولی مطمئنا سفر پاپ به منامه اگر مهم‌ترین اقدام نباشد یکی از مهم‌ترین اقدام‌ها است. تا جایی که من اطلاع دارم نه این پاپ و نه پاپ‌های گذشته از رژیم بحرین به دلیل عدم رعایت حقوق شهروندان و اینکه همه شهروندان از حق مساوی برخوردار نیستند، این مقدار انتقاد نکرده بودند. حتی معاون حزب الوفاق، شیخ حسن الدیهی، که تا قبل از ناآرامی‌های ۲۰۱۱ اکثریت را در مجلس بحرین داشت گفته بود که پاپ صریحا در خطاب به ملک و به ویژه ولیعهد مسائل حقوق بشری را متذکر شد و مقامات بحرینی را عصبانی کرد. به گفته آقای استفانو جیروتی معاون شبکه «رای وایتاکانو»[1] هنگامی که پاپ در مورد بحرین و مسئله حقوق بشر در این کشور صحبت می‌کرد پادشاه این کشور خودش را به خواب زد که موجب تمسخر هم شده بود. ایشان از خبرنگارانی بود که با پاپ به بحرین رفته بود.

غیر از موضع گیری اخیر که پاپ در بحرین داشته، آیا پیشتر در طی این ده دوازده سالی که وضعیت حقوق بشر در بحرین به این شکل بوده که هم رسانه‌ای شده و هم بعضا مورد انتقاد مجامع حقوقی بشری قرار گرفته؛ آیا مجموعه واتیکان موضع گیری انتقادی در این خصوص داشتند؟

نه اصولاً رویۀ آنها این نیست که به صورت مستقیم از یک کشور خاص انتقاد بکنند. هیچ زمانی چنین نبوده است.

منظور از حیث سیاسی است نه دینی!

ببینید دو تا موضوع وجود دارد، یکی مجموعه واتیکان است و روزنامه رسمی که دارد که همان «لوسرواتوررومانو[2]» است. اینها یک مجموعه هستند. مجموعه واتیکان شامل وزارت خارجه‌، همه دیپلمات‌ها و سفرایی که به وزارت خارجه مرتبط‌اند، سخنگوی رسمی واتیکان و نیز روزنامه رسمی واتیکان است. اینها به هیچ عنوان در مسائلی که مورد نظر شماست حرفی نمی‌زنند و اساسا مقید به این هستند که حرفی نزنند و موضعی نگیرند. اینان بخش‌های رسمی هستند. ولی یک سلسله از رسانه­ها و نشریات (اعم از مجله و روزنامه) که گرایش کاتولیکی دارند و به نوعی به بدنه واتیکان هم مرتبط‌ اند، از جمله روزنامه «اونیره»، و یا مجله‌ «فامیلا کریستیانا»،[3] اینها انتقاد می‌کنند. در همان اوائل دهه نود عموم مطبوعاتِ غیر رسمی کاتولیکی (غیر رسمی به معنی اینکه وابسته به واتیکان نیستند) در مورد عدم آزادی‌های دینی در چین، عربستان و سودان خیلی انتقاد می‌کردند. بهرحال بخش رسمی نه فقط در مورد بحرین بلکه به طور کلی در هیچ موردی سخنی بیان نکردند و اصلا سیاست‌شان این است که کمتر موضع انتقادی داشته باشند.

به نظرتان دولت بحرین از سفر پاپ به اهدافش رسید؟

واقعیت این است که نظام‌های حاکم بر کشورهای عموماً مسلمان از جمله بحرین، تصور مشخصی در مورد سیاست واتیکان و سیاست پاپ‌ها ندارند. اگر بحرین تصور روشن‌تری در مورد سیاست واتیکان و پاپ موجود داشت به احتمال زیاد او را دعوت نمی‌کرد. البته به این معنی نیست که آنچه که پاپ گفت یا آن اقداماتی که انجام شد خیلی به ضرر بحرین شد ولی با توجه به مجموع قرائن و شواهد توقع‌شان از این سفر خیلی بیش از آن بود که به دست آوردند. مضافا چنانچه گفتیم ارزیابی معاون الوفاق این بود که این سفر به ضرر بحرین تمام شد. یعنی به قول ایشان پاپ نظام حاکم بحرین را مفتضح کرد.

در فضای بیرونی و رسانه‌ای واقعا از این سفر چنین برداشتی شد؟ یا اینکه دولت بحرین اجازه نداد؟

آقای زیروتی تعدادی از گزارش‌های رسانه‌های عربی را برایم فرستاد و در آنها چنین فضایی نبود که این سفر به ضرر بحرین تمام شده باشد اما در گزارشات رسانه‌ها به اینکه میان دو طرف مشکلاتی وجود داشته، اشاره شده است.

وقتی دیپلمات­ها و شخصیت­های سیاسی به کشور دیگری سفر می‌کنند ممکن است در پشت صحنه با هم اختلاف نظر جدی داشته باشند ولی جلوی دوربین‌ها و رسانه‌ها خیلی ظاهر را نگه می­دارند.

آقای زیروتی ایمیلی برای من فرستادند و در آن آمده بود که استقبال بحرینی­ها از پاپ خیلی با نشاط و با حرارت و مهمان نوازانه انجام شد و پاپ راضی بود. ولی آن مقدار که حکومت بحرین متوقع بود، انجام نشد. یعنی پاپ صریحاً در مورد اعدام‌ها و حقوق شهروندان، صحبت کرد. شاید یکی از نمونه‌های واضح آن، همین حرکت غیر عادی امیر بحرین به هنگام صحبت پاپ در آنجایی که از دولت بحرین انتقاد می‌کند یا تذکر می‌دهد، او خودش را به خواب می‌زند.

هدف اصلی سفر پاپ به بحرین گفتگو و تعامل با مسلمانان و پیگیری سند برادری بوده که پیشتر امضاکرده بودند یا قوت قلب دادن به مسیحیان کاتولیک در این کشور بوده؟ کدام یک از این دو هدف بیشتر غلبه داشته؟

در اینجا دو سه موضوع وجود دارد؛ یکی این است که در حال حاضر، گفتگو کردن و طرفداری از گفتگو باب شده و به اصطلاح مد شده است. حتی کسانی هم که خیلی خشن و سخت برخورد می‌کنند به چنین موضوعی اشاره می‌کنند یا حتی از آن دفاع هم می‌کنند.

از جمله طالبان؟

بله، مثال خوبی زدید؛ طالبان در دوره اخیر که بر سر کار آمدند تظاهر به گفتگو با دیگران کردند و موقعی که از آنها در مورد امکان حضور دیگران در قدرت سوال می‌شد، می‌گفتند بله ما با همه طوائف کار و همکاری می‌کنیم و با آنها مرتبطیم. در حال حاضر یکی از افراطی‌ترین رژیم‌های دنیا قطعا رژیم صهیونیستی است. ولی بسیاری از مقاماتش مرتباً از گفتگو، مذاکره و یافتن راه حل و اینکه این طرف مقابل است که نمی‌خواهد با ما مذاکره کند دم می­زنند و بر آن تأکید هم می‌کنند.

نکته دوم این است که به دلائل مختلف در وضع و فضای موجود، به تعبیر فرنگیان اسلام یک مسئله و یا یک مشکل است؛ چنانچه چین هم یک مشکل است. در این مورد حرف‌های زیادی زده می‌شود؛ یکی از حرف‌هایی که زده می‌شود این است که لازم است با مسلمانان گفتگو شود.

اسلام برای غرب مسئله و مشکل است یا برای واتیکان؟

به عنوانی برای هر دو؛ البته اگر این موضوع را به واتیکانی‌ها (صریح) بگویید خیلی به آنها برمی‌خورد. ولی به هر حال چنین مسئله‌ای وجود دارد. حداقل واتیکانی‌ها مایلند که باب گفتگو را باز کنند. حالا چند تا مسئله وجود دارد: یکی این است که آنها به دلائلی به گفتگوی با اسلام مایلند. مسئله مهم‌تر این است که اهمیت واتیکان نزد غربی‌ها برای این است که یکی از کانال‌های مناسب برای مرتبط بودن با مسلمانان هستند. یعنی این اهمیتش بیشتر است. خود واتیکان هم این را احساس می‌کند که میزان تحویل گرفته شدنش توسط غرب تا مقدار زیادی به این مربوط است که تا چه مقدار توان تعامل با مسلمان‌ها را دارد. لذا از هر دو جهت برای واتیکان مسئله مذاکره و گفتگو با مسلمانان اهمیت دارد. مطلب سوم مربوط به پاپ موجود می‌شود. پاپ موجود چنانچه قبلا مکرراً گفتم حداقل در تاریخ جدید کلیسا، یک پاپ کاملا استثنائی است. ما در کل قرن بیستم و در سال‌های بعد از قرن بیستم پاپی با این ویژگی‌ها نداشتیم و بعید است که بتوانیم داشته باشیم. فرانسیس یک پاپ خیلی جهان سومی است و بیش از آنکه جهان سومی باشد، نوع آمریکای لاتینی است. فرهنگ آمریکای لاتین فرهنگ خیلی گرم، خیلی صمیمی و فرهنگ بدون تکبر و تبختر غربی است و در عین حال به لحاظ احساسی و عاطفی و مخصوصا به لحاظ ادبی در سطح بالایی قرار دارد. ادبیات آمریکای لاتین یکی از انسانی‌ترین و زیباترین در دوران معاصر است. از طرفی این پاپ اهل آرژانتین است و آرژانتین به لحاظ خصوصیاتی که گفتم، توسعه یافته‌ترین بخش آمریکای لاتین است. البته برزیل و مکزیک و کلمبیا هم مهم‌ هستند، ولی در زمینه‌هایی که صحبت شد، آرژانتین مهمتر است. حتی زبان اسپانیایی آرژانتینی از بقیه زبان­های امریکای لاتین شیواتر و گوش‌نوازتر است. لذا نوع نگاه، نوع تحلیل، نوع بیان و رفتار این پاپ با پاپ‌های پیشین اساساً فرق می‌کند. این پاپ شخصاً بیش از مقامات دیگر کلیسایی و بیش از پاپ‌های دیگر به موضوع گفتگو و اینکه در ذیل گفتگو باید مسائل حل بشود، صمیمانه معتقد و ملتزم است.

آیا این سفر برای مسیحیان بحرین دستاوردی داشت؟

بله؛ خیلی زیاد. بدون شک مهم‌ترین دستاورد این سفر شرکت در کنفرانسی که خواهان گفتگوی انسانی بین شرق و غرب است، نیست، بلکه مهم‌ترین نتیجه این سفر تا اندازه‌ای نهادینه کردن حقوق مذهبی کاتولیک‌هایی است که نه تنها در بحرین بلکه حتی در عربستان ساکن هستند.

اگر ممکن باشد توضیح دهید که وضعیت مسیحیان پیش و بعد از سفر پاپ چگونه بوده و الان چگونه است؟ چه گشایش‌هایی حاصل شده؟ دولت چه اموری را تضمین داده؟ زیرا در این کشور حقوق شهروندان مسلمان هم تضییع می­شده چه برسد به اقلیت‌های مسیحی؟

دو موضوع وجود دارد. نقض حقوق شهروندان یک موضوع است که ادامه هم خواهد داشت و نقض حقوق اقلیت‌ها به عنوان اقلیت‌های دینی یک مسئله دیگری است و در کشورهایی مانند بحرین اصولاً نقض حقوق اقلیت‌ خیلی معنی ندارد. چون دولت مشکلی با اقلیت کاتولیکی یا احیانا ارتدوکسی نداشته است. مسئله‌ای که منجر می‌شد که اقلیت‌های مسیحی یا غیر مسیحی در بحرین و حتی در عربستان نتوانند به حقوق‌شان دسترسی پیدا کنند، علت سیاسی و از جانب رژیم‌های حاکم نبود بلکه ترس از بخش‌های دینی بود که عموماً تمایلات سلفی و جهادی داشتند و برای رعایت ایده‌ها، افکار و معیارهای آنها دولت­ها مجبور بودند یک سلسله مسائل را رعایت کنند از جمله اینکه مشروب در دسترس نباشد، افراد در نمازهای جماعت شرکت کنند و برخی قوانین خاص دیگر که در عربستان وضع شده بود. بر اثر این سیاست­ها اقلیت‌های دینی می‌باید یک سلسله محدودیت­هایی‌ از جمله محدودیت در انجام مناسک دینی‌شان داشته باشند. برای همین، در کل منطقه عربستان هیچ نوع کلیسایی نبود و هنوز هم نیست. ولی در بحرین این موضوع چندان نمود نداشت. چون فشار خاصی بر اقلیت­ها به آن معنی که در عربستان بود، در بحرین وجود نداشت و اصولاً تعدادِ مهاجر کاتولیک هم چندان فراوان نبود. در سال‌های اخیر است که تعداد آنها بسیار زیاد شده و مدتی است که آنها کلیسای بزرگی را در منطقه «العوالی» بنا کرده­اند که اسم جالبی بر آن گذاشته‌اند، با عنوان «بانوی عربی ما»[4] که این بانو منظورشان حضرت مریم است. سنگ بنای این کلیسا را مدتی پیشتر پاپ فرانسیس به هنگام آغاز به کار، فرستاده بود و در سال 2021 هم افتتاح شد.

البته این کلیسا گنجایش ده‌ها هزار کاتولیک بحرینی را ندارد. چون تعدادشان صدهزار نفر است. آمار ارائه شده از مسیحیان بحرین بین هشتاد هزار تا صد هزار نفر مختلف است؛ ولی آن‌‌طور که از افراد مطلع همچون آقای زیروتی شنیده‌ام بیش از صدهزار نفر هستند که عمدتا هم فیلیپینی و هندی و احیانا کاتولیک‌های عرب نژاد هستند که معمولا در منازل کار می‌کنند و کارهای خدماتی انجام می‌دهند. رژیم حاکم با این موضوع که این مسیحیان مراسم دینی‌شان را انجام بدهند مشکل ندارد ولی قابل انکار نیست که آمدن پاپ به بحرین منجر به تقویت موقعیت کاتولیک‌ها می‌شود و برایشان افتخار و سرفرازی ایجاد می‌کند. آنچه گفتم عین نکاتی است که آقای پل­هیندر در مصاحبه با روزنامه اونیره بیان کرده بود که درست هم هست. نکته این است که کلیسا در جایی مانند بحرین با توجه به شرائطی که وجود دارد، دیگر صرفا یک مرکز عبادی نیست، بلکه یک مرکز تجمع اجتماعی هم هست. مضافا که این کلیسا در منطقه عوالی است و نزدیک مرز عربستان است؛ در نتیجه کاتولیک‌های ساکن در عربستان هم با هماهنگی با دولت می­توانند در مراسم این کلیسا شرکت کنند.

 آقای پل هنیدر گفته بود که بین او و مقامات عربستانی برای اینکه کاتولیک‌های ساکن عربستان مجاز باشند برای انجام مراسم به منطقه عوالی سفر کنند هماهنگی‌های لازم انجام شده است. در مراسمی که پاپ در آن منطقه داشت نیز تعدادی از مسیحیان عربستان آمده بودند. در نتیجه، حضور پاپ در این منطقه و رونق کلیسا، هم منجر به تقویت روحیه کاتولیک‌های ساکن در آن منطقه می­شود و هم آینده مطمئن‌تری را برای آنها ایجاد می‌کند. حداقل این است که با یکدیگر مرتبط می­شوند و از این ارتباط استفاده می‌کنند و این ارتباط‌ منجر به این می‌شود که از دولت برای تضمین حقوق خود و اینکه به هر بهانه­ای آنها را از کشور اخراج نکند و آن کسانی که در خانه کار می‌کنند مورد ضرب و جرح آن صاحب خانه قرار نگیرند (موضوعی که اتفاقا در شیخ‌نشین‌ها و عربستان به کرات رخ داده و حتی بعضاً منجر به قتل می‌شده) تعهد بگیرند. مطمئناً از این پس این قبیل موارد خیلی کمتر می‌شود. زیرا وقتی مسیحیان این منطقه تجمع می‌کنند، از وضع و موقعیت همدیگر مطلع می‌شوند و به طور طبیعی می‌توانند اقداماتی را انجام بدهند و جلوی موارد تعدی را بگیرند.

طبق جستجویی که بنده انجام دادم آمار مسیحیت در بحرین صد و چهل هزار نفر معادل پانزده درصد از کل جمعیت کشور ذکر شده؛ که درصد خیلی بالایی است.

بله آمار خیلی بالایی است؛ ولی رقمی که خود آقای پل هیندر می‌گوید و آقای پارولین هم تأیید کرد، هشتاد تا صد هزار نفر است ولی آقای چنانکه گفته شد زیروّتی می‌گفت که بیشتر از صد هزار نفر است.

طبق ویکی­پدیا آخرین آمار صد و چهل هزار نفر است.

بله؛ آقای زیروتی هم همین رقم را می‌گوید.

آقای پل هیندر را معرفی می‌فرمایید؟

آقای پل هیندر[5] یک اسقف سوئیسی است و از سال 2003 در این منطقه به عنوان نماینده رسولی واتیکان مشغول کار است. حوزه مسوولیت او عربستان جنوبی است که بحرین و قطر را هم شامل می‌شود.

او به سبب اقامت طولانیش در این منطقه کاملاً این کشورها را می‌شناسد؛ نسبت به موقعیت شیعیان آگاهی کامل دارد و اتفاقا به این نکته هم اشاره می‌کند که اکثریت مردم بحرین شیعه هستند. او همچنین عنوان کرده است که بحرین به لحاظ حقوق بشر وضعیت ایده‌آلی ندارد ولی این را هم می‌گوید که در مجموع این کشور در مقایسه با دیگران وضعیت قابل پذیرشی دارد. اساساً کسانی که در کلیسای کاتولیک و حتی کلیسای پروتستان فعالیت می‌کنند، چون با متن جامعه عموما مرتبط‌ اند لذا اطلاعات میدانی خوبی دارند.

با توجه به انتقادهایی که پاپ نسبت به وضعیت حقوق بشر در بحرین داشتند، آیا می­توان انفتاح دست کم کوتاه مدتی نسبت به وضعیت شیعیان هم تصور کرد؟

پاپ در این سفر در ضمن صحبت‌هایش اعدام را محکوم کرد و به نظر می­رسد شانزده نفری از شیعیان که محکوم به اعدام هستند، خیلی بعید است این اعدام‌ها انجام بشود. بعید می‌دانم به دلیل این سفر یا صحبت‌های پاپ گشایشی در وضعیت شیعیان صورت پذیرد ولی چون پاپ مشخصاً به موضوع اعدام اشاره کرد، خیلی بعید است که این اعدام‌ها صورت گیرد. اما در موضوعات دیگر خیلی بعید که اتفاق و تغییر خاصی رخ دهد و اینها به سیاست قبلی خودشان ادامه خواهند داد.

پاپ در سفر به عراق به دیدار عالم شیعی حضرت آیت‌الله سیستانی، رفت و دستاورد خوبی هم داشت چطور شد که در این سفر در واقع تمایلی یا تلاشی برای دیدار با نماینده شیعیان نداشت؟

اتفاقا در آن مراسم رسمی که برگزار شد چند عالم شیعی هم به دعوت دولت بحرین حضور داشتند. این را من از قول یکی از علمای نجف نقل می‌کنم که کاردینال ساکو که از عراق به بحرین رفته بود به او گفته بود چند نفر روحانی که در مراسم حضور داشتند به او گفته بودند که ما با رژیم حاکم مشکلی نداریم و کاملا با آن موافق هستیم. سخن آنها موجب تعجب ساکو شده بود که شرایط بحرین و منطقه را می‌شناسد.

اگر بخواهیم جمع بندی کنیم، از مجموع سخنان حضرتعالی بر می­آید که پاپ­ها یک قاعده کلی دارند و آن اینکه به هر جا که وضعیت حقوق بشری اوضاع مناسبی نداشته باشد سفر نمی‌کنند؟

بله تقریبا همینطور است و نمی‌روند؛ چنانچه دولت اوکراین نیز خیلی اصرار داشتند که پاپ به این کشور سفر کند اما پاپ نپذیرفت؛ البته نرفتن پاپ به اوکراین فقط به دلیل مسائل حقوق بشری نبود، مسائل دیگری نیز دخیل بود.

با این وجود چطور شد که حاضر شدند به بحرین بیایند؟

پل هیندر می‌گوید که در مقایسه با دیگر کشورها در بحرین شرائط متعادل‌تر و قابل قبول‌تری وجود دارد. او تصریح کرده بود که هیچ کشوری نیست که مشکل نداشته باشد، بحرین هم مشکل دارد ولی در مقایسه با دیگر کشورها وضع این کشور آنچنان بد نیست.

در مجموع نتیجه نهایی این سفر به نوعی تقویت و ارتقاء موقعیت مهاجران کاتولیک در بحرین و تا حدودی عربستان بود. با توجه به وابستگی عمیق و درونی بحرین و عربستان قطعاً این سفر با موافقت کامل سعودی‌ها انجام شده است. این بدین معنی است که سعودی‌ها هم مایلند مهاجران کاتولیک‌شان در شرائط بهتری قرار گیرند، اعم از انجام مراسم دینی و تا امور دیگر و عملاً این انجام شد. بدون شک این دستاورد مهمی برای واتیکان و مجموع کلیسای کاتولیک است. این نخستین اقدام جهت ایجاد فضای بازتر دینی برای مهاجران مسیحی عربستان است و به احتمال فراوان این جریان ادامه خواهد یافت.

[1] – Rai Vat cama

[2] – L’Osservatore Romano

[3] – Famiglia Cristiana

4. nostra signora di arabia

[5] – Bishop Paul Hinder