کرونا و جامعه ایران – بخش چهارم

در بخش پیشین آسیب‌های ناشی از تعطیلی مراکز علمی مورد گفتگو قرار گرفت و همچنین به موضوع گردشگری نیز پرداخته شد.

به نظر شما، آیا انتقادهایی که از عملکرد دولت در مواجهه با بحران کرونا صورت می‌گیرد، منطقی و وارد است؟

وارد بودن یا نبودن این انتقادها یک مسئلۀ جزئی است و هر انتقادی را باید به صورت موردی بررسی کرد. در اینجا مایل نیستم که دربارۀ درستی یا نادرستی این انتقادها اظهار نظر کنم. صرفاً چند نکتۀ اساسی را بیان می‌کنم و می‌گذرم.

به طور کلی، انتقاد از سیاست داخلی به معنی درست کلمه، تنها در صورتی مفهوم است که در کشور احزابی واقعی وجود داشته باشند که اقدامات حزب حاکم را به صورت عالمانه و شفاف نقد کنند. و چنین امری تنها در نظام‌های حزبی محقق می‌شود، یعنی در کشورهایی که احزاب آن قوی هستند و با ائتلاف با یکدیگر و کسب اکثریت پارلمانی، حکومت تشکیل می‌دهند.

در یک نظام مبتنی بر احزاب، دو یا چند بدنۀ کاملاً متفاوت وجود دارد که یکدیگر را کاملاً به چالش می‌کشند. برای نمونه، دو حزب کارگر و محافظه‌کار در انگلیس یا دو حزب دمکرات و جمهوری‌خواه در امریکا مدیریت کرونایی حزب حاکم را به شدت مورد انتقاد قرار دادند. فقط در چنین نظام‌هایی است که انتقاد نسبت به سیاست کرونایی و مدیریت داخلیِ چنین پدیده‌ای، می‌تواند معنی درستی داشته باشد.

 اما در ایران، اصولاً احزاب قوت لازم را ندارند و انتقادِ درست، معنی زیادی ندارد و منتقدان سیاست‌های دولت‌ها معمولاً بر اساس سلیقه‌های شخصی حرف می‌زنند. و هنگامی که اوضاع چنین باشد، دولت‌ها نیز خود را به صورت جدی مکلف و موظف به توضیح برنامه‌ها و سیاست‌هایشان و پاسخگویی به انتقادها نمی‌بینند.

و این به هیچ وجه فرهنگ خوبی نیست و موجب رشد مردم نمی‌شود. اصولاً بخشی از رشد جامعه به دلیل بحث‌هایی است که احزاب مختلف با یکدیگر انجام می‌دهند، چیزی که در ایران کمتر اتفاق می‌افتد و عمدتاً با تعارف و رودربایستی از کنار مسائل می‌گذرند یا حتی مسائل را فراموش می‌کنند.

موضوعاتی وجود دارد که اگر در مورد آنها بحث‌های شفافی صورت بگیرد، واقعاً آگاهی‌بخش خواهد بود. مثلاً در مورد سیاست ارزی، این کاملاً اشتباه است که هر کسی هر مقدار ارز خواست، بانک مرکزی در اختیار او قرار دهد. واقعاً در اکثریت کشورهای جهان سوم، کاملاً مراقبند و اینگونه عمل نمی‌کنند و حتی گاهی، مگر به دلایل خاص، فروش ارز را ممنوع می‌کنند.

در مورد سیاست اعتباری و اعطای وام نیز شما می‌بینید که گاهی وام‌های خیلی کلانی داده می‌شود. واقعاً این درست نیست که تا کسی اظهار کرد که یک واحد تولیدی یا صنعتی یا خدماتی دارد، وام کلانی به او داده شود. واگذاری‌ها نیز پر از اشکال است. حتی در مسائلی مانند سدسازی نیز دقت و محاسبۀ کافی صورت نمی‌گیرد.

یا مثلاً واردات میوه! البته اکنون اوضاع خیلی بهتر شده است؛ اما یک زمانی ما به صورت وحشتناکی میوه وارد می‌کردیم و مثلاً در حالیکه ایران مرکز بهترین سیب دنیاست، ما از شیلی سیب وارد می‌کردیم! بهترین مرکبات دنیا در ایران به عمل می‌آید، ولی ما از مصر پرتقال وارد می‌کردیم! واردات لوازم آرایشی نیز یک زمانی واقعاً بی‌حساب و کتاب بود. در چنین مواردی، کاملاً معلوم است که مجموعه فاسدی وجود دارد که از قِبل این نوع واردات منتفع می‌شود.

سخن در این است که اگر احزاب قوی باشند، چنین سیاست‌هایی را به چالش خواهند کشید و در چنین مواردی به صورت کاملاً شفاف و علنی انتقاد خواهند کرد و طرف مقابل را در موضع پاسخگویی قرار خواهند داد. چنین جریانی فقط با حضور قوی احزاب میسر خواهد شد. و عمده این است که از قِبل این بحث‌ها، افکار عمومی رشد می‌یابد و حساسیت و توان تحلیل پیدا می‌کند.

برای نمونه، مسئلۀ سدسازی که در نگاه اولیه کاملاً مثبت به نظر می‌رسد، هنگامی که مورد بحث جدی و دقیق قرار می‌گیرد، معلوم می‌شود که مسئله فقط مسئلۀ ذخیرۀ آب نیست و ساختن سد می‌تواند مشکلات جانبی مختلفی برای محیط‌زیست و اشتغال و عرصه‌های دیگر به وجود آورد. بنابراین، از آنجا که چنین بحث‌های شفافی صورت نمی‌گیرد، افکار عمومی نیز رشد لازم را پیدا نمی‌کند.

بله، در جایی مانند آلمان، واقعاً دمکراسی و شفافیت و مسئولیت‌پذیری وجود دارد. اما در خیلی از کشورهای اروپایی هرگز دمکراسی واقعی وجود ندارد. مثلاً در فرانسه، شما فردی مانند سارکوزی را می‌بینید که که برای تبلیغات انتخاباتی‌اش، ۸۰ میلیون یورو و یا دلار از قذافی پول می‌گیرد و اصولاً علت اصرار زیاد وی بر بمباران لیبی و کشته شدن قذافی این بود که ماجرای پول کلانی که از قذافی گرفته بود فاش نشود، قضیه‌ای که بعدها برملا شد و احتمالاً او پول‌های خیلی بیشتری هم گرفته باشد.

نمونۀ دیگر همین ژاک شیراک است. شیراک زمانی که شهردار پاریس بود، یک آپارتمان خیلی شیک متعلق به شهرداری را به دخترش داد. البته در اروپا، آپارتمان‌های مردمی زیادی وجود دارد، اما آن آپارتمان خیلی مردمی نبود. شما این را مقایسه کنید با رفتار یوشکا فیشر،[۲] وزیر خارجۀ اسبق آلمان. شاید بدانید که شرکت هواپیمایی لوفت‌هانزای آلمان به ازای مقدار معینی سفر، یک بلیط رایگان به مشتریان خود می‌دهد. آقای فیشر هم که به طور طبیعی برای رفتن به مأموریت‌های دولتی، مشتری همین شرکت بوده، این امتیاز را دریافت می‌کند. نکته این است که فیشر این امتیاز را به واسطۀ سفرهای کاری گرفته است نه سفرهای شخصی و لذا باید آن را به دولت واگذار کند. اما به هر دلیل، او این کار را انجام نمی‌دهد و در هنگام استعفا، یکی از دلایل استعفایش را همین مسئله عنوان می‌کند. به هر حال، درستی و شفافت و عمل به تعهدات در چارچوب قانون، مهمترین اصلِ دمکراسی است.

آیا استعفای او اقدامی اخلاقی بود یا حرکتی بود پیش‌دستانه و از ترس اینکه مبادا پیش از آنکه خود اعتراف کند، محکوم شود و صدمۀ بزرگ‌تری به اعتبارش وارد آید؟

«اخلاقی» محض که نمی‌توان گفت! به هر حال، آلمان کشور خیلی شفافی است و شما نمی‌توانید خلافی مرتکب شوید و از تبعات آن مصون بمانید. به خلاف امثال ایتالیا! یکی از استادان ایتالیایی می‌گفت که یکبار یکی از وزاری دولت برلوسکونی برای تماشای یک مسابقۀ فوتبال، به همراه دخترش و با استفاده از امکانات دولتی، به خارج از ایتالیا پرواز رفت و برگشت انجام داد و آب هم از آب تکان نخورد!

همین برلوسکونی یک فرد خیلی معمولی بود و ثروت خاصی نداشت؛ ثروتمند شدنش از طریق فرار مالیاتی و گرفتن مقاطعه‌های دولتی با زد و بند و دوز و کلک بود. به همین علت، او در دادگستری میلان پرونده‌ای به اندازۀ یک اتاق دارد! به هر صورت، شما به هیچ وجه نمی‌توانید امثال ایتالیا را با آلمان و نروژ و فنلاند و حتی با اتریش مقایسه کنید.

اما در ایران نیز واقعاً دو طیف خیلی بزرگ و قوی و کاملاً متمایز وجود دارد که مدام یکدیگر را به چالش می‌کشند!

بله، درست است. خوشبختانه این نقطۀ مثبت در ایران وجود دارد. اگرچه برخی آن را منفی تلقی می‌کنند، اما واقعاً اگر این ویژگی وجود نمی‌داشت، مشکلات ما و مخصوصاً فساد اداری و مالی ما خیلی بیشتر می‌شد. با این همه، آن حزبی که در اینجا از آن سخن می‌گویم، این نیست.

حزب واقعی یک تشکیلات کاملاً سیستماتیزه و دارای بدنه‌ای ساختارمند و سازمان‌مند است که دبیر‌کل و اعضای آن کاملاً در یک راستا قرار دارند. اجزای این بدنه، یعنی اعضای حزب، سخنان و موضع‌گیری‌ها و نقطه‌نظراتشان در چارچوب‌های معینی قرار دارد و اگر کسی بخواهد خارج از چارچوب حرفی بزند، خودش از عضویت انصراف می‌دهد و حتی ممکن است اخراج شود.

شما دیدید که در جریان برگزیت،[۳] شماری از اعضای حزب کارگر انگلیس از عضویت خود انصراف دادند، چرا که مخالف موضع‌گیری‌های حزب در مورد جدایی از اتحادیه اروپا بودند. البته چنین مواردی کم اتفاق می‌افتد، زیرا اعضا به طور طبیعی خودکنترلی دارند و فراتر از خطوط مشی کلی حزب، نه حرفی می‌زنند و نه اقدامی می‌کنند. و اصولاً اجتماع آنها در قالب یک حزب، به دلیل همفکری و هم‌ساختاری ذهنی و ایده‌آلی و آرمانی آنهاست.

اما شما می‌بینید که در ایران، متأسفانه بخش مهمی از اظهارات و موضع‌گیری‌های این دو طیف، پوپولیستی و بدون چارچوب و عملاً بی‌دروپیکر است. وقتی کسی به نمایندگی از یک نهاد یا سازمان حرف می‌زند، به طور طبیعی مراقب گفتار خود هست و تلاش می‌کند واقعاً سنجیده و با بررسی همۀ جوانب سخن بگوید. اما وقتی که صرفاً دارای یک گرایش است و تعلق نهادی ندارد، بی‌حساب‌و‌کتاب صحبت می‌کند و حتی گاهی اظهاراتش بیشتر به عقده‌گشایی شبیه است. البته نمی‌گویم که در کشورهای دیگر اینگونه نیست؛ منظور این است که وقتی حزب به معنی درست کلمه وجود داشته باشد، اظهارات و موضع‌گیری‌ها به مراتب علمی‌تر و منطقی‌تر و قابل‌دفاع‌تر خواهد بود.

در ایران، حداقل دو جریان مهم وجود دارد که همواه هم وجود داشته‌اند. اما این دو، مرزبندی کاملاً مشخصی ندارند و به درستی معلوم نیست که چه کسی به کدامین جریان متعلق است. و به همین علت، طرفین نمی‌توانند به آن شکل ضابطه‌مندی که مثلاً حزب کارگر انگلیس حزب محافظه‌کار و بوریس جانسون را در زمینۀ سیاست کرونایی‌اش مورد انتقاد قرار می‌دهد، از یکدیگر انتقاد کنند. در کشوری مانند ایتالیا نیز که از جهاتی شبیه ماست، حزب و تشکیلات و کار حزبی اصلاً جدی گرفته نمی‌شود و احزاب به راحتی تشکیل و به آسانی منحل می‌شوند و جای خود را احزاب جدید می‌دهند.

به نظر شما در دوران شیوع کرونا، لزوم اِعمال محدودیت‌های اجتماعی را چگونه می‌توان با ضرورت بازگشایی کسب‌و‌کارها و مراکز آموزشی و دینی و فرهنگی و ورزشی جمع کرد؟

این یک مسئلۀ کاملاً فنی و تخصصی است و به حوزۀ پزشکی و مدیریت پیامدهای اجتماعیِ بیماری‌های عفونی مربوط می‌شود. و البته هنوز به روشنی معلوم نیست که نقطۀ مطلوب تعادل بین محدودیت و بازگشایی کجاست. دیدید که خیلی از کشورها به شکل خیلی سختگیرانه‌ای محدودیت‌های اجتماعی ایجاد کردند. مثلاً سنگاپوری‌ها در اوایل گسترش کرونا کنترل‌های شدیدی اعمال کردند و خیلی موفق بودند؛ اما ظاهراً بعد از بازگشایی، کارگران هندی و بنگلادشیِ ساکن این کشور که گاهی حتی ده نفر از آنها در یک اتاق زندگی می‌کنند، دوباره آلودگی را به شدت انتشار دادند.

نکته این است که ویروس کووید-۱۹و کیفیت انتقال و مکانیزم‌های تأثیرگذاری آن هنوز به درستی شناخته نشده است. برای نمونه، با توجه به اینکه کرونا در نیمکرۀ شمالی و در فصل زمستان آغاز شد، قبلاً این فرضیه وجود داشت که با گرم شدن هوا مشکلات کم خواهد شد. اما با گسترش کرونا در نیمکرۀ جنوبی، یعنی در امریکای جنوبی و استرالیا که تابستان خود را می‌گذراندند، معلوم شد که چنین نیست و این فرضیه مواد نقض فراوانی دارد.

در چنین اوضاعی، تکلیف عملی ما چیست؟

در مجموع، به نظر می‌رسد که ما علاوه بر نتایجی که خود در این زمینه بدان دست یافته‌ایم، می‌باید حداکثر استفاده را از یافته‌ها و تجربیات دیگران نیز بنماییم. در حال حاضر، حداقل سه نوع ویروس کووید-۱۹ شناسایی شده است: ویروس اروپا، ویروس چین و آسیای دور و ویروس امریکا. در مورد ویروس موجود در ایران نیز دو نظریه وجود دارد: طبق یکی، شبیه ویروس اروپایی است و طبق دیگری، شبیه ویروس چینی.

بنابراین، تجربۀ کشورهای اروپایی و به ویژه جنوب اروپایی که به شدت درگیر بودند و نیز تجربۀ چین و کرۀ جنوبی و سنگاپور و هنگ‌کنگ که کم‌وبیش بیماری را خوب کنترل کردند و نیز بقیۀ کشورهای درگیر در آسیای دور برای ما ارزنده است. اما تجربۀ امریکا به علت متفاوت بودن نوع ویروس و دوری جغرافیایی، احتمالاً ارزندگی زیادی برای ما ندارد.

نکتۀ دیگر این است که در بررسی‌های علمی مربوط به استفاده از این تجربیات، می‌باید فاکتورهای مشترک را متناسب با موقعیت و شرایط خودمان لحاظ کنیم. مثلاً یکی از این فاکتورها اقدامات پزشکی و بهداشتی است. برای نمونه، در تطبیق بازگشایی در اتریش و دانمارک و آلمان با کشور خودمان، می‌باید توجه داشته باشیم که بر فرض اگر آنها ۱۰۰ واحد از این فاکتور دارند، ما فقط ۵۵ واحد داریم. بنابراین، می‌باید در محاسباتمان، این کسری ۴۵ واحدی را لحاظ کنیم. پس ما می‌باید بین نتایج مطالعات و تجربیات خودمان و دیگران و نیز اوضاع خودمان و دیگران، میانگین بگیریم و بدان عمل نماییم.

به هر صورت، واقعاً تصمیم‌گیری دربارۀ قرنطینه و بازگشایی، کار خیلی سختی است. و شاید از همه دشوارتر تصمیم‌گیری دربارۀ حرم‌ها و مساجد و مدارس و دانشگاه‌ها باشد، زیرا در صورت بازگشایی این اماکن و حضور عادی افراد در آنها، ممکن است آلودگی به شدت گسترش یابد.

مهم‌ترین چیزی که می‌توانم بگویم این است که در تصمیم‌سازی نهایی، حتماً‌ می‌باید از یافته‌ها و تجربیات دیگران استفاده شود. ضروری است که از وزارت بهداشت، بخشی وجود داشته باشد که آنها را حداقل از طریق اینترنت با همتایانشان در کشورهای دیگر مرتبط سازد و آنها به صورت کم‌و‌بیش روزانه با یکدیگر مشاورۀ داشته باشند.

در اوایل گسترش کرونا در انگلیس، بوریس جانسون[۴] می‌خواست سیاست داروینیستی «ایمنی جمعی» یا به تعبیر خودشان، «ایمنی گلّه‌ای»[۵] را در پیش بگیرد. ارزیابی حضرتعالی از این سیاست چیست؟

به احتمال قریب به یقین، راهبرد مورد نظر آنها «داروینیستی» نبوده است؛ زیرا چنین سیاستی از نظر پزشکی مردود است. و اصولاً در همۀ مواردی که مصونیت جمعی به وجود می‌آید، صرفاً به دلیل نظریات لامارک[۶] و داروین[۷] در مورد «بقای اصلح» نیست. مکانیسم‌های پیچیدۀ دیگری نیز وجود دارد و ایمنی جمعی می‌تواند با فرایندی شبیه به واکسیناسیون نیز حاصل شود. و این در گذشته زیاد اتفاق می‌افتاده است.

شاید واژۀ «غریب‌گز» را شنیده باشید. به حشره‌ای می‌گویند که بومیان یک شهر یا روستا به دلیل زندگی با آن، به طور طبیعی نسبت به آن واکسینه شده و ایمنی طبیعی یافته‌اند و به اصطلاح، گوشتشان برای آن حشره تلخ شده است و در نتیجه، آن حشره آنها را یا اصلاً نمی‌گزد یا اگر بگزد، بیماری ایجاد نمی‌کند. اما همین حشره غریبه‌ها را می‌گزد و موجب بیماری می‌شود.

به هر حال، روزگار ما دیگر روزگار اتخاذ چنین راهبردهایی نیست. در گذشته، به دلیل محدودیت امکان سفر، شاید این شیوه‌ها پاسخ می‌داد؛ اما امروزه افراد به آسانی سفر می‌کنند و می‌توانند بیماری‌ها را به راحتی و به سرعت گسترش دهند و لذا راهبرد «ایمنی جمعی» لطمۀ بزرگی خواهد زد.

از سوی دیگر، می‌دانید که بیماری یا مزمن است و یا حاد. بیماری مزمن در زمان خیلی طولانی‌تری بدن را تخریب می‌کند و فرصت بسیار بیشتری برای درمان آن وجود دارد؛ اما بیماری حاد تهاجمی است و مانند انبوه ملخ‌های مهاجم و در زمانی کوتاه، جمعیت را درو می‌کند.

بیماری کرونا نیز از همین قبیل است و اگر با رعایت مسائل بهداشتی کنترل نشود و انبوهی از افراد همه با هم مبتلا شوند، به علت محدودیت امکانات بهداشتی و درمانی، امکان رسیدگی کامل وجود نخواهد داشت و حتی کسانی هم که در صورت انجام اقدامات درمانی، می‌توانستند جان سالم به در ببرند، در زمان کوتاهی جان خواهند باخت و آمار تلفات بی هیچ توجیهی به شدت افزایش خواهد یافت. اما اگر پروتکل‌ها رعایت شود و مردم به مرور زمان مبتلا شوند، فرصت رسیدگی و درمان وجود خواهد داشت و درصد مرگ‌ومیر بسیار پایین خواهد آمد.

شما دیدید که با وجود رعایت شیوه‌نامه‌های بهداشتی، آمار جانباختگان در لندن به حدود یک‌دهم درصد رسید. و اگر این شیوه‌نامه‌ها رعایت نمی‌شد، این رقم می‌توانست به مراتب بیشتر شود. یعنی وقتی با وجود تلاش برای کنترل بیماری، ده‌ها هزار نفر جان خود را از دست می‌دهند، احتمالاً با عدم رعایت، میلیون‌ها نفر خواهند مرد؛ در حالیکه هیچ سیاستمدار انگلیسی حاضر نمی‌شود که مثلاً یک‌دهم جمعیت لندن از بین برود.

ارزیابی حضرتعالی از عملکرد نظام سلامت ما در شرایط همه‌گیری کرونا چیست؟

واقعیت این است که ما در عرصۀ بهداشت و پزشکی اقدامات بسیار چشمگیری انجام می‌دهیم، اما متأسفانه گزارش‌های علمی آن را منتقل نمی‌کنیم. اصولاً فرهنگ ما بیشتر شفاهی است تا مکتوب. ضعف فرهنگ نوشتاری در قیاس با فرهنگ گفتاری یکی از مشکلات ما در سطح ملی است. در دانشکده‌های پزشکی ما مسئلۀ «مطالعۀ موردی» به اندازۀ کافی جدی گرفته نمی‌شود. در این مطالعات، چگونگی ابتلای یک فرد مشخص به یک بیماری مشخص با توجه به علائم و گزارش‌های آزمایشگاهی و نحوۀ پیشرفت و شدت بیماری و سپس چگونگی درمان و بهبود فرد، با جزئیات کامل شرح داده و سپس مورد استفادۀ متخصصان قرار می‌گیرد.

مایلم مطلبی را از قول رئیس منطقه‌ای سازمان بهداشت جهانی در خاورمیانه و شمال افریقا نقل کنم. این مطلب را از برخی پزشکان مراکشی هم شنیده‌ام – ایران و مراکش از جمله بیست و چهار عضو این دفتر منطقه‌ای هستند. آنها می‌گفتند که ایران در بسیاری از زمینه‌های بهداشتی و پزشکی، شامل کاهش مرگ‌و‌میر نوزدان و کودکان زیر پنج سال و کاهش فلج اطفال و کاهش مرگ‌ومیر مادران به هنگام زایمان، کاهش شدید بیماری‌های ناشی از سوءتغذیه در اطفال و بیماری‌های عفونی، از بقیۀ اعضای این حوزه موفق‌تر بوده است.

گرچه متأسفانه آمار مبتلایان و جانباختگان کرونایی ما بالاست؛ اما نمونه‌های فراوانی هم وجود داشته که فرد به رغم کهولت سن و شدت بیماری و حتی پیشرفت بیماری تا مراحل نهایی، واقعاً درمان شده است. این را در میان بستگان و آشنایان شاهد بوده‌ام. رویهمرفته و به احتمال قریب به یقین، ایران در مواجهه با این بیماری به معنی واقعی یکی از بهترین عملکردها را داشته و یکی از موفق‌ترین کشورها بوده است.

بنابراین، اکنون زمان آن است که پزشکان و متخصصان ما و به ویژه میکروبیولوژیست‌های کشورمان و همچنین بقیۀ کسانی که روی این بیماری و این نوع بیماران کار می‌کنند و درگیر هستند، گزارش‌های مستند و علمی مربوط به کیفیت مواجهۀ خود را با بیماری کرونا، از محدود کردن آن گرفته تا درمان و پیشگیری از آن، با رعایت تمامی معیارهای علمی‌ای که برای یک گزارش مستند پزشکی لازم است، ارائه دهند؛ اقدامی که با توجه به دسترسی به فضای اینترنت، امروزه بسیار آسان‌تر از گذشته است و سایر متخصصان در اقصی‌نقاط عالم به راحتی خواهند توانست از آن بهره‌مند گردند. چنین اقدامی در ارتقای بیشتر موقعیت ایران و برانگیختن هرچه بیشتر احترام بین‌المللی، به ویژه نسبت به خلاقیت‌های پزشکی ما، بسیار تأثیرگذار خواهد بود.

در این زمینه، تنوع اقلیمی و جمعیتی و اجتماعی ایران موقعیت خاصی را به وجود آورده است. از مناطق گرمسیر جنوبی گرفته تا مناطق سردسیر کوهستانی، از کویرهای مرکزی گرفته تا سواحل و جنگل‌های مرطوب شمالی، از مناطق دارای جمعیت متراکم گرفته تا مناطق غیرمتراکم، از نواحی کشاورزی گرفته تا نواحی صنعتی، و از مناطقی مانند یزد و کاشان با روابط گرم‌تر و بیشتر خانوادگی و اجتماعی گرفته تا شهرهایی مانند تهران با روابط کمتر، فرصت‌های قابل‌توجهی را برای مطالعۀ این بیماری و نوع رفتار کووید ۱۹ در شرایط گوناگون فراهم ساخته است. به علاوه، برخی از بیماری‌های زمینه‌ای، مانند بیماری قند و بیماری‌های قلبی و تنفسی، در ایران شایع است که این نیز عرصۀ دیگری برای مطالعۀ رفتار این ویروس به شمار می‌آید.

وزارت بهداشت، سازمان نظام پزشکی و حتی به شکلی محدودتر، هر کدام از دانشکده‌های پزشکی در تهران و یا شهرستان‌ها می‌توانند در این زمینه اقدام کنند. حتی یک فرد پزشک و متخصص هم می‌تواند چنین کند، اگرچه تأثیرگذاری اقدامات سازمانی بسیار بیشتر خواهد بود.

آیا به نظر شما، مسئلۀ کرونا هیچ جنبۀ مثبتی برای جامعۀ داشته است؟

گذشته از مسئلۀ گسترش فضای مجازی و کاهش شدید همایش‌های بسیار پرخرج، که قبلاً بدان اشاره‌ شد، یکی از مهمترین تأثیرات مثبت کرونا این بود که باعث شد ما ایرانی‌ها لزوم نگاه جدی‌تر به مسائل کشور را کاملاً احساس کنیم. در طی سال‌های اخیر، این نخستین بار است که جامعه مجبور می‌شود مسئله‌ای را جدی بگیرد، آن هم جدی گرفتنی پیگیر و فزاینده. البته در ابتدا تقریباً هیچ‌کس، نه مسئولان و نه مردم، مسئله را جدی نمی‌گرفتند و این امری طبیعی بود، زیرا واقعاً کسی گمان نمی‌کرد که چنین بحران شدیدی ایجاد شود. حتی در اروپا نیز در ابتدا کسی قضیه را جدی نمی‌گرفت و هیچ‌کس باور نمی‌کرد که اوضاع تا بدین اندازه وخیم شود. اما ایرانی‌ها بیش از دیگران قضیه را دست‌کم گرفتند.

ما بعد از مدت‌ها، البته نه در مقایسه با سایر جوامع بلکه صرفاً در مقایسه با سوابق خودمان، واقعاً مجبور شدیم که یک مشکل را جدی بگیریم. اصولاً ما ایرانی‌ها عادت نداشته‌ایم و نداریم که چنین باشیم؛ یعنی در مقایسه با سایر جوامع، مثلاً در مقایسه با چین و کره و حتی اسپانیا و ایتالیا که عموماً مردمان راحتی هستند، درصد جدی گرفتن ما کمتر است و حتی کم‌و‌بیش عادت داریم مسائل را دست‌کم بگیریم و شوخی بینگاریم.

برای نمونه، اگر ناوگان جنگی ارتش امریکا به سوی کشوری غیر از ایران به حرکت درمی‌آمد، مردم آن کشور واقعاً دستپاچه و وحشت‌زده می‌شدند و خود را می‌باختند؛ ولی شما دیدید که ایرانی‌ها به شوخی، ناو هواپیمابر امریکا را در سایت‌ها و شبکه‌های اجتماعی به حراج گذاشتند. البته این ویژگی برای جامعه و کشوری که زیاد بحران دارد، همواره چیز بدی نیست و حتی در مواردی و از جمله در مورد مزبور به سود جامعه است.

اجمالاً فکر می‌کنم که ما از این جهت، ضربۀ لازمی خوردیم و از این جهت، این جریان برای جامعۀ ما یک عامل تربیتی مثبت بود و به نظر می‌رسد که دستگا‌ه‌های دولتی ما در تصمیم‌سازی‌های آیندۀ خود، با جدیت و دقت بیشتری مسائل گوناگون کشور را بررسی خواهند کرد.

برای نمونه، یکی از مشکلات بسیار مهم کشور ما تخریب محیط‌زیست است که گذشته از نقش غیرقابل‌انکار فساد اداری، عمدتاً به علت جدی نگرفتن پیامدهای پروژه‌ها، بوجود آمده است؛ مثلاً وقتی به پروژه‌های سدسازی نگاه می‌کنید، می‌بینید که نسبت به پیامدهای گوناگون محیط‌زیستی و غیرمحیط‌زیستی آنها توجه کافی صورت نمی‌گیرد و تقریباً فقط به این می‌اندیشند که حجم زیادی از آب پشت سد جمع می‌شود که می‌تواند پاسخگوی نیازهای آبی منطقه باشد.

احساس من این است که مسئلۀ کرونا تأثیر مثبت و بلندمدتی در فرهنگ عمومی ما بجا خواهد گذاشت و از این پس در برنامه‌ها و پروژه‌هایی که در عرصه‌های گوناگون وجود خواهد داشت، مسئولان به شکل جدی‌تری به ابعاد گوناگون محیط‌زیستی و بهداشتی و صنعتی خواهند اندیشید و دیگر به سادگی تصمیم نخواهند گرفت و به آسانی مجوز صادر نخواهند کرد و مهندسان و کارشناسان به سادگی امضا نخواهند داد. چنین جریانی تقریباً برای نخستین بار است که به این گستردگی در جامعۀ ما اتفاق می‌افتد.

اصولاً یکی از مزایای فجایع همین است. در زلزله‌ها و سیل‌های اخیر و مخصوصاً سیلی که در دروازۀ شیراز جاری شد نیز مسئلۀ کیفیت مهندسی و محاسبات مربوط به آن مورد توجه جدی قرار گرفت. البته مسئلۀ کرونا گسترده‌تر و شدیدتر بود و ضربۀ محکم‌تری وارد کرد. به هر حال، با توجه به ویژگی جامعۀ ما و در مقایسه با جوامع دیگر، جوانب مثبت چنین حوادثی برای ما قابل‌توجه است.

فکر می‌کنم که یکی دیگر از نتایج مثبت این بحران ظهور دوبارۀ همدلی و همیاری و پایمردی مردم بود. در آن اوایل، انسان به یاد دوران جنگ تحمیلی می‌افتاد؛ می‌دیدید که پرستاران و پزشکان حاضرند که برای خدمت به هموطنان خود، تا پای جان بایستند و حتی مردم عادی تلاش می‌کردند که برای کاستن از شدت بحران، کمکی بکنند و مثلاً زن‌ها ماسک می‌دوختند و بسیجی‌ها معابر را ضدعفونی می‌کردند و طلاب برای تغسیل و تکفین جانباختگان در غسالخانه‌ها روز و شب زحمت می‌کشیدند و حتی گاهی در بیمارستان‌ها خدمت می‌کردند و مواد غذایی و آب هویج بین بیماران توزیع می‌کردند و غیره.

بله، بارها گفته شد که ایرانی‌ها در هنگام بحران به شدت خلاق و فداکار می‌شوند. این یکی از ویژگی‌های فوق‌العادۀ ما ایرانی‌هاست. اگر آن مشارکت‌ها و ایثارگری‌های اولیۀ مردمی نمی‌بود، واقعاً دولت و وزارت بهداشت نمی‌توانستند حریف این بحران بشوند و اوضاع خیلی بدی به وجود می‌آمد.

بله، این را قبلاً نیز از حضرتعالی شنیده بودم و منتظر فرصتی بودم تا بیشتر در اینباره بپرسم. آیا ممکن است که توضیحات بیشتری در این خصوص ارائه بفرمایید.

به صورت یک قاعدۀ کلی، ایرانی‌ها در هنگام بحران، فوق‌العاده شکوفا می‌شوند و انسجام ملی و استعدادهای ذاتی‌شان را به ظهور می‌رسانند و الحق و الانصاف که فداکاری و خطرپذیری و شهامتی از خود نشان می‌دهند که بی‌اغراق، در کمتر جایی یافت می‌شود. بهترین نمونۀ اخیر آن در جنگ تحمیلی اتفاق افتاد.

نمونه‌های فراوانی وجود دارد. در ابتدای همین بحران کرونا که همۀ دنیا و از جمله ایران را ترس فراگرفته بود، افرادی و نیز طلاب علوم دینی به صورت داوطلبانه به کمک بیماران و کادر درمانی شتافتند و از جمله در غسالخانه‌ها به تغسیل و تجهیز و تکفین جانباختگان مشغول شدند و حتی شماری از آنها در این راه جان باختند. چنین چیزی شاید در کل دنیا کم‌نظیر باشد. در کشورهای دیگر، در بهترین حالت، خودرویی می‌آمد و جنازه‌ها را جمع می‌کرد و به مکان دفن می‌برد؛ بماند که در بعضی جاها اجساد تل‌انبار‌شدۀ مردگان را مدت زیادی در گوشه‌ای رها می‌کردند.

نمونه‎ها خیلی زیاد است. یکی از استادان دانشگاه ادیان که تبریزی هستند و پدرشان هم استاد است، خانمشان با اینکه موقعیت اجتماعی بالایی هم دارد، تقریباً‌ از همان آغاز کرونا که کمبود شدید ماسک وجود داشت، همراه با چند خانم دیگر هر روز دور هم جمع می‌شدند و از صبح تا ظهر حدود شش ساعت تمام کار می‌کردند و ماسک می‌دوختند، بدون اینکه چیزی دریافت کنند یا توقعی داشته باشند.

متأسفانه این ویژگی جامعۀ ما در حالت عادی شکفته و متجلی نمی‌شود و غالباً فقط در بحران‌هایی مانند جنگ و بلایایی مانند زلزله و سیل و همین بیماری کرونا خود را نشان می‌دهد. از این نظر، جامعۀ ایران با هیچ جای دیگری قابل مقایسه نیست و باید با توجه به شاخصه‌های خود بررسی شود.

من نیز به یاد دارم که در زمان جنگ، بعضی از خانم‌هایی که خویشاوند ما بودند، به صورت داوطلبانه با مینی‌بوس به روستاهای اطراف تهران می‌رفتند و گندم درو می‌کردند، چون کشاورزان محلی عازم جبهه شده بودند و کسی نبود که به زمین‌های زراعی‌شان رسیدگی کند.

بله، متأسفانه هنوز به خوبی به این موضوع پرداخته نشده و حق آن ادا نشده است. واقعاً می‌توان چندین رسالۀ دکترا درباره این موضوع نوشت و البته باز همۀ ابعاد آن شناخته نخواهد شد. واقعاً ایران یک کمپلکس بسیار ناشناخته است. البته نقاط منفی فراوانی هم دارد که اکنون مجال گفتنش نیست؛ اما واقعاً بخش‌های مثبت آن خیلی زیاد است.

آیا ایرانی‌ها به دلیل «شیعه بودن» است که این ویژگی مثبت را دارند یا به دلیل «ایرانی بودن»؟

این ویژگی در عمق خود به ذات این ملت مربوط می‌شود و یک ویژگی ملی به شمار می‌آید؛ گرچه در مقطع تاریخی کنونی، «شیعه بودن» کاملاً آن را تقویت می‌کند و امروزه اوج آن را در ایرانی‌های دارای پایبندی‌های قوی دینی می‌بینید. اصولاً هر ملتی یک سلسله مقاطع تاریخی دارد. مقطع کنونیِ ملت ایران مقطع شکوفایی احساسات و عواطف دینی است و این ویژگی نیز در همین قالب جلوه‌گر می‌شود.

اگر کمی به گذشته برگردید، می‌بینید که در زمان رضاشاه، احساسات مارکسیستی و سوسیالیستی غلیان داشت و این ویژگی نیز در همان چارچوب‌ها نمایان می‌شد. در زمان قاجار نیز در قالب مشروطه‌خواهی پدیدار گشت. در دوران نادر نیز تبلور این ویژگی را هماهنگ با شرایط دوران به خوبی می‌بینید. در جریان فتنۀ بابی‌ها نیز به شکلی دیگر خود را نشان داد. به هر صورت، می‌توان گفت که این یکی از ویژگی‌های ملی ما ایرانی‌هاست که در شرایط بحرانی، به شکلی کاملاً غیرمنتظره و غیرقابل‌پیش‌بینی، واکنش نشان می‌دهیم.

نکتۀ دیگر این است که این ویژگی قابل سرایت نیز هست و مثلاً اکنون شیعیان لبنان را متأثر کرده و مخصوصاً مجموعۀ حزب‌الله و هوادارانش در بسیاری از موارد عمیقاً «ایرانیزه» شده‌اند. البته ناگفته نماند که لبنانی‌ها، خواه مسیحی یا سنی یا شیعی، اصولاً با بقیۀ عرب‌ها فرق دارند و شیعیان لبنان به دلیل مجموع شرایط تاریخیِ بعد از استقلال لبنان و حتی قبل از آن در دوران عثمانی‌ها، ویژگی‌های یافته‌اند که در شیعیانِ مثلاً قطیف و پاکستان دیده نمی‌شود.

در روزهای نخست کرونا در اروپا و امریکا شاهد هجوم مردم به فروشگاه‌ها و کمبود شدید مواد غذایی و بهداشتی بودیم، اما در ایران چنین چیزی روی نداد. تا پیش از این قضایا، برخی پیوسته بافرهنگ بودن غربی‌ها را به رخ ما می‌کشیدند. ارزیابی شما از این اتفاقات چیست؟

در اینجا کاری به اروپا و امریکا ندارم؛ اما اینکه در آن کشورها به فروشگاه‌ها حمله کردند، اما در ایران اینگونه نشد، اصلاً تعجب‌آور نیست و به دلیل فرهنگ خاص ما ایرانی‌هاست و دلیل دیگری نمی‌توان برای آن جست. رویهمرفته خوب است ما نیز گاهی به خود افتخار کنیم، البته بدون آنکه اغراق کنیم و خود را بزرگتر از آنچه هستیم بی‌انگاریم و یا تبلیغ کنیم.

از سوی دیگر واقعاً در این جریان، مدیریت کالا در بازار ایران شاهکار بود. در اوایل قرنطیۀ شهر رم بود که به یکی از استادهای اروپایی زنگ زدم و او تلفن را جواب نداد. سپس خودش زنگ زد و عذرخواهی کرد و گفت که یک ساعت و نیم در صف بوده تا اینکه بالاخره توانسته است چند قلم کالا تهیه کند. اما در ایران به جز برخی از فراورده‌های بهداشتی، هیچ چیز دیگری نایاب نشد.

اما کمی پیش ازشروع کرونا، وقتی نرخ بنزین افزایش یافت، بسیاری از مردم به ذخیرۀ اجناس روی آوردند و کمبود ایجاد شد.

این به یک جریان کلی و عمومی مربوط می‌شود و نیاز به کمی توضیح دارد. جامعۀ ایران جامعۀ پیچیده‌ای است و عدم اطمینان به آینده به علت شرایط بسیار پرفراز و نشیبی که این جامعه در طول تاریخ پشت سر گذاشته و به دلایل پیچیدۀ دیگر، یک مشکل بزرگ بوده و هست. این بی‌اطمینانی روی رفتارهای اقتصادی و مالی مردم ایران خیلی تأثیرگذار است و به همین دلیل است که ایرانی‌ها عادت و میل به پس‌انداز دارند.

در واقع، تمایل قوی به ذخیره کردن یکی دیگر از ویژگی‌هایی است که واقعاً ما را از کشورهای همسایه متمایز می‌کند و واقعیت این است که نمی‌توان آن را «احتکار» نامید. این بی‌اطمینانی به آن شکلی که برای ما وجود دارد، برای یک فرنگی یا یک سنگاپوری یا کره‌ای یا حتی برای کشورهای جهان سوم، کم‌وبیش بی‌معنی است. عرب‌ها عموماً برعکس ما هستند و درآمدشان را بی‌معطلی خرج می‌کنند.

خاطره‌ای بگویم. زمانی که در رم بودم، مستخدمی داشتیم به نام فاطمه که از بربرهای کشور مراکش بود. او خیلی کاری بود و وظایفش را خیلی خوب و درست انجام می‌داد، درست برعکس شوهرش که سرایدار مدرسۀ لیبیایی‌های رم بود و از بس وظیفه‌نشناس و تنبل بود، صدای اولیای مدرسه را درآورده بود! آن زن با خانم من صحبت می‌کرد و مسائلش را در میان می‌گذاشت. یکبار گفته بود: «ما به محض اینکه حقوقمان را می‌گیریم، می‌رویم چند کیلو گوشت می‌خریم و چند‌روزه همۀ آن را مصرف می‌کنیم و بعد دوباره گرسنه می‌مانیم!» پولِ کمی هم نمی‌گرفتند؛ چون خودش و شوهرش هر دو کار می‌کردند. ممکن نیست که یک ایرانی اینگونه پول خرج کند!

اصولاً ایرانی‌ها بدون اینکه خود کاملاً متوجه باشند، از خیلی جهات، واقعاً با دیگران فرق دارند. ایران کشور خاص و خیلی متفاوتی است و ایرانی‌ها ویژگی‌هایی دارند که معمولاً خودشان هم از آن بی‌خبرند. بارها گفته‌ام که شما نمی‌توانید ایران را بشناسید، مگر اینکه خارج ایران را بشناسید. و نه اینکه فقط بشناسید، بلکه «خوب» بشناسید.

این را نیز طرداً للباب بگویم که از جمله چیزهایی که شما در ایرانی‌ها اصلاً نمی‌یابید، کفرگویی یا به قول فرنگی‌ها «بلَسفِمی»[۸] در مقیاس سایر جوامع است. ما نه فقط به لحاظ عقیدتی، بلکه اصولاً به لحاظ تاریخی، کفرگو نیستیم. واقعاً کفرگویی‌هایی که در سایر جوامع در گفتار عادی مردم می‌یابید، در زبان فارسی هیچ معادلی که استعمال بشود، ندارد.

مسئله این است که گاهی فردی بر اثر عصبانیت است که کلمۀ نامناسبی از دهانش خارج می‌شود؛ اما گاهی در سخن گفتنِ عادی‌اش نیز هیچ حرمتی قائل نیست و هر کلمه‌ای را بر زبانش جاری می‌کند، واقعاً کفرگویی در این حد و اندازه در میان ما ایرانی‌ها هیچ مابه‌ازایی نداشته و ندارد.

این عادت در صربستان با اینکه آنها ارتدوکس هستند، به طرز واقعاً وحشتناکی وجود دارد و آنها به مقدسات و مخصوصاً به حضرت مریم(س) به بدترین شکل ممکن و به راحتی فحش می‌دهند. البته اشتباه نشود؛ این نوع فحاشی‌ها و کفرگویی‌ها از باب دهن‌کجی کردن و نیش زدن به دین و مظاهر دینی نیست و آنها چیزی را از روی اعتقاد و متعمدانه هدف نمی‌گیرند؛ بلکه این فقط یک «فرهنگ» است، فرهنگی که ما اصلاً نداریم. نه فقط صرب‌ها، بلکه کم‌وبیش فرهنگ اروپای مرکزی اینگونه است. حتی عرب‌ها نیز این فرهنگ را دارند. البته آنها در مواردی جرأت جسارت نمی‌کنند، زیرا معتقدند که به اصطلاح، کمرشان را خواهد زد.

یکی دیگر از ویژگی‌های ایرانی‌ها دیندار بودن ذاتی آنهاست. حتی کسانی که اظهار بی‌دینی می‌کنند، ذاتاً دیندارند و اصولاً تقریباً هرگز نمی‌توانند مانند مثلاً یک آلمانی یا سوئدی یا هلندی، بی‌دین باشند. این موضوع مظاهر و نمودهای فراوانی دارد. به عنوان نمونه، حتی کسانی که از روحانیت بیزارند و گاهی حتی توهین می‌کنند، وقتی با روحانی‌ای مواجه می‌شوند که نوع رفتار و برخورد و سخن گفتن و حرکات و سکنات و حتی چهره‌‌اش دارای معنویت است، به دلیل دیندار بودن ذاتی‌شان خیلی زود متأثر می‌شوند. گمان نمی‌کنم مردمان دیگر اینگونه باشند. اصولاً ساختار روانی و شخصیتی‌شان دینی و دین‌باور و به عنوانی «متافیزیک باور» است.

یکی دیگر از ویژگی‌های جامعۀ ما هماوردطلبی است؛ یعنی مایل است حریف داشته باشد و با او زورآزمایی کند. و البته نه هر حریفی، بلکه حریفی درخور که قد و قواره‌ای داشته باشد. این به دلیل سابقۀ تاریخی ماست و بگذریم.

[۱] Joschka Fischer

[۲] Brexit

[۳] Boris Johnson

[۴] herd immunity

[۵] Jean-Baptiste Lamarck

[۶] Charles Darwin

[۷] blasphemy

Print Friendly, PDF & Email