کرونا و جامعه ایران – بخش سوم

در بخش دوم گفتگو گفته شد که فراگیری ویروس کرونا موجب گسترده شدن کاربران فضای مجازی و افزایش مصرف اینترنت شده و این جریان در آینده موجب تحولات بزرگی می‌شود که جامعه ایران را تحت تأثیر قرار خواهد داد.

ارزیابی حضرتعالی از پیامدهای منفی روحی-روانی بلیۀ کرونا چیست؟

در گفت‌وگوهایی که با اساتید غیرایرانی خارج از کشور داشتم، آنها اظهار می‌کردند که محدودیت‌های اجتماعی و همچنین فشارهای اقتصادی ناشی از کرونا موجب نوعی افسردگی عمومی در سطح جهان شده است. و البته این امری کاملاً منطقی و طبیعی است. گذشته از مسائل اقتصادی و معیشتی، ساکنان جنوب اروپا، از قبرس و یونان گرفته تا ایتالیا و اسپانیا و پرتقال، که مردمان خیلی خون‌گرمی هستند و به عنوان همشهری و هم‌محل و همکار، ارتباط‌های خیلی دوستانه‌تری با هم دارند، دچار مشکلات روحی-روانی بیشتری شدند. اما مردمان سردمزاجی مانند انگلیسی‌ها و آلمانی‌ها و سوئدی‌ها و نروژی‌ها و کلاً ساکنان شمال اروپا، به اندازۀ جنوبی‌ها با مشکل مواجه نشدند.

بارها از دیپلمات‌ها شنیده‌ام – این را حتی سفیر کویت که کشور کوچک و کم‌اهمیتی است نیز می‌گفت – که طراحان و برنامه‌ریزان رویدادهای ورزشی، گذشته از جنبه‌های رقابتی و اقتصادی این برنامه‌ها، هدفشان زمینه‌سازی برای تخلیۀ پتانسیل‌های مضر جامعه است. مبارزۀ گلادیاتورهای روم باستان نیز کمابیش همین کارکرد را داشت؛ مردم در آمفی‌تئاترها اجتماع می‌کردند و با تماشای مبارزات خشن برده‌های چالاک و ورزیده، کاملاً به هیجان می‌آمدند و از نظر روانی تخلیه می‌شدند.

در دنیای جدید نیز این جریانی عمومی است و افرادی که به تماشای مسابقات فوتبال و انواع و اقسام رقابت‌های کشتی و بوکس و غیره می‌روند، اگر از این اجتماعات محروم شوند، واقعاً کمپلکس‌های روانی پیدا می‌کنند و به طور طبیعی به خودشان و دیگران آسیب می‌زنند؛ زیرا کسی که دوست دارد رقابت و مبارزه تماشا کند، اگر از این کار بازداشته شود و اینگونه تخلیه نشود، احساس ستیهندگی‌اش را بر روی دیگران خالی می‌کند. به هر حال و به قول سفیر کویت، بازی تیم‌ها با یکدیگر، تنش اجتماعی را که ظرفیت تبدیل به نارضایتی یا موج سیاسی را دارد، فرومی‌نشاند.

البته مسئله به رویدادهای ورزشی محدود نمی‌شود و سینما و تئاتر و انواع و اقسام اجتماعات و گردهمایی‌ها و انجمن‌های دانشجویی و غیردانشجویی نیز کارکرد مشابهی دارند و به ویژه در جوامعی مانند اسپانیا و ایتالیا که بر خلاف امثال نروژ و سوئد، زندگی جمعی مردم از زندگی فردی‌شان پررنگ‌تر است، نقش یک سوپاپ اطمینان اجتماعی را بازی می‌کنند.

شاید در کشوری مانند نروژ که مردم غالباً در لاک خودشان هستند، فقدان این نوع اجتماعات آسیب چندانی نزند؛ اما در کشوری مانند اسپانیا، واقعاً اگر مردم برای مدتی طولانی در جاهای شلوغ حاضر نشوند و همدیگر را نبینند و مثلاً در رستورانی جمع نشوند و با هم غذا نخورند، دچار افسردگی می‌شوند. احتمالاً این نوع افسردگی در کشورهای توسعه‌یافته بیش از کشورهای جهان سوم باشد.

همانطور که اشاره کردم، فقط اجتماعات بزرگ نیست که اهمیت دارد؛ حتی اجتماعات خیلی کوچک در حد یک رستوران و کافه و به قول خودشان «بار» نیز همین نقش را ایفا می‌کند، یا مثلاً جمع شدن جوان‌ها در میدان‌های قدیمی شهر در شب‌های شنبه و یکشنبه و با هم قدم زدن و شعر خواندن و غیره. واقعاً این شب‌های شنبه و یکشنبه را اگر از اروپایی‌ها بگیرید، در بقیۀ روزهای هفته تعادلشان را از دست می‌دهند.

به هر حال، در شرایط عمومی ناشی از کرونا، افراد از نظر ارتباطی و رفتاری و خانوادگی «تنها» شدند. خلیفه‌گری‌های محلات شهر رم را به یاد می‌آورم که با تعطیلی‌شان، واقعاً خیلی از افراد گرفتار نوعی تنهایی شدند. مخصوصاً در روزهای شنبه و یکشنبه، این مکان‌ها خیلی شلوغ می‌شد و واقعیت این است که افرادی که به کلیسا می‌رفتند، فقط برای مراسم مذهبی و دعا نمی‌رفتند، بلکه نوعی دید و بازدید و ارتباط اجتماعی نیز انجام می‌دادند و مثلاً شما می‌دیدید که چندین برابر کسانی که در داخل کلیسا مشغول دعا و مراسم هستند، در حیاط کلیسا دارند با صدای بلند با هم حرف می‌زنند و خوش و بش می‌کنند؛ رُمی‌ها هم که صدایشان خیلی بلند است و حتی صدای زن‌هایشان از مردها بم‌تر است! خوب، با تعطیلی این مکان‌ها، این مردم از این موهبت اجتماعی محروم شدند.

آیا می‌توانید این موضوع را با جامعۀ خودمان نیز تطبیق دهید؟

بدون تعارف، این تا اندازه‌ای در مورد جامعۀ خودمان نیز صادق است و مثلاً هیئت رفتنِ هیئتی‌ها و شرکت افراد در مجالس روضه‌خوانی و مداحی، علاوه بر انگیزۀ اصلی مذهبی، برای دیدار دوستان و آشنایان و دیدن رفقا و بچه‌محل‌ها نیز هست. این، هم در مورد خانم‌ها و هم در مورد آقایان وجود دارد. در مصاحبه‌ای که تحت عنوان «کرونا و چالش های دینداری»[۱] منتشر شد، در این زمینه توضیحات خیلی بیشتری داده‌ام.

به هر حال، جامعۀ ما نیز مستثنا نیست و دیدیم که در این مدت، ناسازگاری‌های خانوادگی و رجوع به مشاوران خانواده و متأسفانه طلاق افزایش یافت. اما رویهمرفته به نظر می‌رسد که جامعۀ ما مخصوصاً به برکت معالم دینی خاصی که داریم، مانند بارگاه معصومان و امام‌زاده‌ها و مناسبت‌های گوناگون مذهبی و مجالس روضه و سایر شعائر، مشکلات اجتماعی‌اش در مجموع از جوامع دیگر کمتر است. البته ما در شهرهای بزرگ با مشکلات بیشتری مواجهیم، مخصوصاً در میان طبقات جوان‌تر و تحصیل‌کرده‌تر که عموماً ناراضی بوده‌اند و به دنبال مهاجرت و کوچ از کشور.

البته کلمۀ «تحصیل‌کرده» را با احتیاط به کار بردم. منظورم از «تحصیل‌کرده»، نوعِ دانشگاه‌رفته‌های امروزین است که متأسفانه مخصوصاً در یکی دو دهۀ اخیر، بیش از آنکه «تحصیل‌» کرده باشند، «مدرک» گرفته‌اند و به سطحی از رشد فکری و ذهنی و روانی و مخصوصاً متدولوژیک نرسیده‌اند که واقعاً بتوان آنها را «تحصیل‌کرده» نامید. بنابراین، مسلم است که «تحصیل‌کرده»‌های واقعی در این زمینه مشکلات کمتری دارند.

دربارۀ مهاجرت و خروج از کشور نیز باید بگویم که تمایل به آن تقریباً در کل کشورهای جهان سوم یک اپیدمی است و تنها کشوری که دیده‌ام جوان‌هایش تمایلی به آن ندارند، ترکیه است.

نکته‌ای که به نظرم می‌رسد، این است که با ممنوع شدن اجتماعات و نیز عدم تمایل خود مردم به شرکت در گردهمایی‌ها، مسائلی مانند شورش‌های اجتماعی و نیز حواشی نامطلوب اجتماعات نیز کاهش می‌یابد. در این زمینه، ارزیابی شما چیست؟

بله، اتفاقاً در الجزایر و فرانسه چنین تحلیل‌هایی وجود داشت. تا پیش از آغاز کرونا، در روزهای یکشنبه در الجزیره، جمعیت زیادی در اعتراض به نامزدی دوبارۀ بوتفلیقه به خیابان می‌آمدند و حتی بعد از کناره‌گیری‌اش، تظاهرات مردم با هدف اعمال فشار اجتماعی برای اصلاح نظام فاسد اداری و مالی کشور، متوقف نشد. در فرانسه نیز جلیقه‌زردها در اعتراض به سیاست‌های مکرون، شنبه‌ها به خیابان می‌ریختند. اما با شروع بحران کرونا، این اجتماعات ممنوع شد و خود مردم نیز کمتر می‌آمدند. در لبنان و چند کشور دیگر نیز چنین شد. به همین دلیل است که بعضی از تحلیلگران می‌گویند که این جریان به تقویت رژیم‌های به اصطلاحِ خودشان، تمامیت‌خواه و مستبد منجر می‌شود.

دربارۀ حواشی نامطلوبی مانند درگیری‌ هواداران تیم‌ها و تخریب اموال عمومی و مواردی از این دست نیز باید بگویم که اینها واقعاً استثنا است و نباید باعث شود که ما جوانب مثبت را نبینیم یا کمتر ببینیم. به خصوص کشور ما ایران بسیار قوی‌تر و توپرتر از آن است که با این نوع اقدامات یا اقداماتی به مراتب سنگین‌تر از آن، ضربه‌ای بخورد.

البته ناگفته نماند که در برخی از جوامع و از جمله در بخش‌هایی از جامعۀ خودمان، دوری افراد از یکدیگر در مجموع چندان منفی نیست و حتی گاهی مثبت است و از اصطکاک‌های اجتماعی جلوگیری می‌کند.

نظر شما در مورد تعطیلی مدرسه‌ها و دانشگاه‌ها و حوزه‌ها به علت کرونا و آسیب‌های آموزشی ناشی از آن چیست؟

واقعیت این است که اصل این مشکل از ماجرای کرونا شروع نشد و به این داستان نیز ختم نمی‌شود. به واقع، از حدود پانزده سال پیش‌تر، دانش‌آموزان و دانشجویان و حتی طلاب به نوعی «خود‌تعطیلی» عادت کرده‌اند و در این مدت، نظام آموزشی ایران صدمۀ زیادی دیده است. پیش از آن، واقعاً امکان نداشت که یک روز یا حتی یک ساعت بی‌جهت تعطیل شود. قبلاً حوزه نیز این مقدار تعطیلات نداشت و به هر مناسبتی تعطیل نمی‌شد.

در اوایل دوران دانشجویی‌ام، در دبیرستان و به ویژه در رشتۀ ریاضی تدریس می‌کردم. می‌دانید که دانش‌آموزان رشتۀ ریاضی هر روز به طور متوسط یکی دو ساعت درس ریاضی دارند و کیفیت درس‌ها، از جبر و مثلثات گرفته تا بقیۀ مباحث، به گونه‌ای است که وقتی آموزگار مبحثی را آغاز می‌کند، اگر درس یک هفته یا حتی یک روز قطع شود، ضربۀ بزرگی وارد می‌شود. مباحث گوناگون فیزیک نیز، از الکتریسیته و مکانیک گرفته تا مباحث دیگر، همین‌گونه است و وقتی مبحثی آغاز می‌شود، باید بی‌وقفه جلو برود تا به نتیجه برسد. مشکل تعطیلات در آن دوران نیز وجود داشت و مثلاً تعطیلات نوروز دانش‌آموزان را به اصطلاح «برّانی» می‌کرد و آموزگار مجبور بود مطالب را دوباره به آنان یادآوری کند.

البته در آن زمان، تعطیلات نوروز واقعاً از چهارده روز فراتر نمی‌رفت. هم در مدارس دولتی و هم خصوصی، بچه‌‌ها ۲۹ اسفند می‌رفتند و ۱۴ فروردین دوباره همگی سر کلاس بودند. و واقعاً این نوع عذر و بهانه‌ها که مثلاً خانواده‌ای مسافرتش طولانی شده است، به هیچ وجه پذیرفته نبود. تنها در ده پانزده سال اخیر است که اینگونه شده است.

در این زمینه، دولت‌ها تأثیرگذار بوده‌اند و شما می‌بینید که مثلاً هنگامی که بین‌التعطیلین پیش می‌آید یا برف سبکی می‌بارد یا مناسبت جدیدی حادث می‌شود، آموزشگاه‌ها را تعطیل می‌کنند. متأسفانه این مسئله کاملاً روبه افزایش بوده و اخیراً نیز آلودگی هوا در تهران و شهرهای بزرگ به عامل دیگری برای تعطیلی تبدیل شده است.

اگر آماری گرفته شود، احتمالاً مشخص خواهد شد که میزان باسوادی در دبستان‌ها و دبیرستان‌ها و در رشته‌های مختلف دانشگاهی و حتی در حوزه‌ها، در مقایسه با بیست سال قبل خیلی افت کرده است. بخشی از این افت به علت همین جریان شُل شدن برنامه‌های سختگیرانۀ آموزشی قبلی است. اصولاً تعطیلات فراوان و بی‌حساب و کتاب، جدی بودنِ نظام آموزشی و ضرورتِ حضور جدی در برنامه‌های درسی و آزمایشگاهی را از بین برده است. و به واقع، از بین رفتن جدیت در امر تحصیل، حتی از افت علمی دانش‌آموزان نیز زیانبار است.

به نظر می‌رسد که این جریان به یک مشکل ملی تبدیل شده است. مسئله فقط آموزش و پرورش و کم‌سواد شدن عده‌ای دانش‌آموز و دانشجو نیست. مسئله این است که وقتی نسل آیندۀ شما به لحاظ علمی کم‌بنیه باشد، این دیگر یک مشکل ملی به حساب می‌آید. به نظرم صدمۀ آموزشی کشور ما در سال‌های اخیر بیش از صدمۀ اقتصادی ما بوده است. حتی می‌توان گفت که ما بیشترین خسارت را در زمینۀ آموزش و نظام آموزشی دیده‌ایم. واقعاً باید فکری اساسی کرد. این دیگر فقط مشکل آموزش و پرورش و دانشگاه و حوزه نیست، بلکه یک مشکل ملی است.

متأسفانه در این وانفسا، داستان کرونا نیز که دیگر اصلاً در اختیار ما نیست، لطمۀ بزرگ دیگری بود و آخرین ضربه را زد. دانش‌آموزان و دانشجویان و طلاب و همچنین آموزگاران و استادان، پیش از این نیز به اندازۀ کافی جدی نبودند. و ناگهان این وضعیت جدید هم به وجود آمد که دیگر دست ما نیست و خیلی بعید است به سادگی جبران شود. آن مقداری که دست ما بود، خیلی شل گرفتیم و سلیقه‌ای و موردی عمل کردیم و همین باعث شد که اکنون نتوانیم اوضاع را جمع کنیم. واقعاً باید چاره‌ای اندیشید.

مسئلۀ دیگر این است که نظام آموزشی به عنوان یک نهاد و آموزگاران به عنوان یک طبقه، می‌باید مجموعۀ درس‌های موجود را به گونه‌ای به دانش‌آموزان و دانشجویان انتقال دهند که قوۀ ابتکار و خلاقیت آنها شکوفا شود، نه اینکه فقط محفوظاتشان افزایش یابد. اصولاً یکی از مشکلات بزرگ تاریخی ما این است که علم را به معنی افزودن کمّی محفوظات می‌دانیم و هر کس را که محفوظات بیشتری داشته باشد، عالم‌تر می‌پنداریم.

به همین علت است که دانش‌آموز بعد از سال‌ها درس خواندن، سرانجام به خلاقیت نمی‌رسد و به عنوان مثال، با اینکه دیفرانسیل و انتگرال را خیلی عالی می‌داند، نمی‌تواند آنها را به کار بگیرد. مثلاً محاسبات انتگرال را روی کاغذ خیلی خوب انجام می‌دهد، اما نمی‌تواند آن را به صورت عملی تطبیق دهد و بر فرض، حساب کند که برای ساختن یک میز چوبی، تخته را باید چگونه برش بزند که کمترین هدررفت را داشته باشد.

در علم تاریخ نیز همین وضعیت وجود دارد و می‌بینید که دانش‌آموز یا دانشجو در مورد تاریخ ایران یا تاریخ اسلام محفوظات خیلی زیادی دارد، اما نمی‌تواند مسائل و حوادث را تحلیل کند و به یک جمع‌بندی علمی قابل قبول برسد.

البته اغراق هم نباید کرد و ما واقعاً قسمت‌های خلاق هم داشته‌ایم و داریم. اما رویهمرفته، نظام آموزشی کنونی ما و حتی نظام آموزشی جدید ما که از زمان قاجار آغاز شده، عمدتاً حفظ‌محور بوده است، نه خلاقیت‌محور.

یکی از اخبار بسیار ناراحت‌کننده‌ای که همراه با آمار مرگ‌و‌میر کرونا منتشر می‌شد، اخبار مرگ افرادی بود که با توهم مصونیت‌بخشی الکل در برابر کرونا، آن را می‌نوشیدند و بر اثر مسمویت، جان می‌باختند. ارزیابی حضرتعالی از این موضوع چیست؟

بله، متأسفانه سوءمصرف الکل گویا تا کنون جان بیش از ۷۰۰ نفر را در ایران گرفته است. به نظرم در چنین مواردی، بیش از آنکه «فرد» مقصر باشد، «جامعه» مقصر است. واقعاً چرا باید در جامعۀ ما، سطح آموزش این مقدار پایین باشد که فرد متوجه نباشد که نوشیدن الکل می‌تواند باعث مسمومیت شدید یا کوری یا حتی مرگ وی شود!

اصولاً بخش‌هایی وجود دارد که در آنها تذکرهای موردی و گذرا کافی نیست و باید به صورت کاملاً برنامه‌ریزی‌شده و در سطح کلان اقدام شود. به علت همین ضعف آموزش‌های عمومی، همه‌ساله در فصل سرما، تعداد زیادی از افراد بواسطۀ گازگرفتگی، جان خود را از دست می‌دهند. یا در تابستان، شمار زیادی از افراد در دریا و رودخانه‌ها غرق می‌شوند.

مسائلی مانند حفاظت از محیط‌زیست و استفادۀ غیرزیانبخش از طبیعت کوه‌ها و جنگل‌ها و چمنزارها، حفاظت از آثار تاریخی و فرهنگی، مصرف بهینۀ سوخت در منزل و خودرو و مدیریت مصرف روزانۀ آب و بسیاری دیگر از مسائل نیازمند آموزش‌های عمومی در سطح کلان ملی هستند. و ما باید بپذیریم که در این زمینه ناموفق بوده‌ایم و در مواردی حتی برعکس عمل کرده‌ایم.

واقعاً یکی از مشکلات ما همین تلویزیون است. شما می‌بینید که خیلی اوقات لودگی جای طنز را گرفته است. واقعاً بهتر است که مخاطب اصلاً نخندد تا اینکه به لودگی شما بخندد! این مضر است. یا مثلاً می‌بینید که در فیلم‌ها و سریال‌ها، هنرپیشه به راحتی دروغ می‌گوید و حتی دروغ گفتن و فریب دادن و ریاکاری را آموزش می‌دهد.

به هر حال، فرهنگ عمومی باید به سمتی برود که مردم این مسائل را رعایت کنند؛ یعنی همانطور که آموخته‌اند که مثلاً با پیژامه از منزل خارج نشوند، این مسائل را نیز رعایت کنند.

این نوع آموزش‌ها باید از چه طریق انجام شود؟

اینها دیگر بحث‌های جزئی و فنی است. ولی قطعاً بخش مهمی از این آموزش‌ها باید در مدارس و کتاب‌های درسی انجام شود. رادیو و تلویزیون و سایت‌های اینترنتی و انواع و اقسام و شبکه‌های اجتماعی نیز مهم است.

نظر حضرتعالی دربارۀ تأثیر کرونا بر روی اوضاع معیشتی مردم چیست؟

کرونا مشکلات اقتصادی فوق‌العاده زیادی به وجود آورد. در گزارشی خواندم که در مراکش، یک خانمی که به علت کرونا در بیمارستانی بستری بوده، از فرط گرسنگی گریه می‌کرده است. یکی از استادان دانشگاه پیزای ایتالیا نیز می‌گفت که در ایام قرنطینه، در جنوب ایتالیا، در جاهایی مانند سیسیل و کالابریا، دزدی از سوپرمارکت‌ها و فروشگاه‌های مواد غذایی خیلی افزایش یافته است. می‌دانید که دزدی مواد غذایی غالباً از روی استیصال انجام می‌شود. چون طرف گرسنه است.

البته کشوری مانند آلمان که یک جامعۀ منظم و منضبط و بدون فساد ، و یا کم‌فساد، و در عین حال ثروتمند است، استثنا به شمار می‌آید. اصولاً آلمانی‌ها در مقایسه با بقیۀ اروپایی‌ها، آدم‌های خاصی هستند. چندی پیش که با یکی از اساتید اروپایی گفت‌و‌گو می‌کردم، صحبت به اشتاین‌مایر،[۲] رئیس‌جمهور کنونی آلمان، رسید که انسان بسیار درستکاری است. به آن استاد گفتم که پیام اشتاین‌مایر[۳] را بسیار زیبا و انسانی یافته‌ام و اینکه واقعاً با پیام‌های دیگران متفاوت بود. البته پیام رئیس‌جمهور ایتالیا نیز انصافاً زیبا بود. ایشان در پاسخ، مطلبی گفت که خیلی تعجب کردم. می‌گفت که در سال ۲۰۱۰، همسر همین اشتاین‌مایر دچار بیماری کلیوی می‌شود و اشتاین‌مایر که در آن زمان وزیر خارجۀ آلمان بوده، کلیۀ خودش را به او اهدا می‌کند.

دربارۀ همین خانم مرکل هم که از سال ۲۰۰۵ تا کنون صدراعظم آلمان بوده است، می‌گویند که در اوایل صدارتش، یک برند معروف تولید پوشاک تصمیم می‌گیرد که برای او لباس بدوزد، اما او برای اینکه از نام و اعتبارش سوءاستفاده نشود، این پیشنهاد را رد می‌کند. به هر حال در چنین کشوری و با چنین ویژگی‌هایی، به طور طبیعی اوضاعِ متفاوتی وجود خواهد داشت.

البته مشکل اقتصادی فقط گرسنگی و ضعف شدید مالی نیست؛ بلکه تغییر شرایط زندگی نسبت به گذشته نیز آثار روانی منفی روی فرد می‌گذارد. فرض کنید فردی که تا دیروز عادت داشته است که با توجه به درآمدش، روزانه مقدار معینی سیگار بکشد یا آب نبات و شکلات بخورد یا به راحتی آب و برق مصرف کند و با موبایلش تماس بگیرد یا فرضاً هر روز صبح یک لیوان شیر بخورد یا برای ناهار یا شام به فلان رستوران برود، با کم شدن درآمدش، آهنگ زندگی‌آش کاملاً به هم می‌خورد.

آیا در این زمینه، در مورد کشور خودمان نکتۀ خاصی به نظرتان می‌رسد؟

خوشبختانه کاهش قیمت جهانی نفت به اقتصاد ما شوک وارد نکرد، زیرا ما به علت تحریم‌ها، در چند سال اخیر، وابستگی خود را به صادرات نفت به طور بسیار قابل‌ملاحظه‌ای کاهش داده‌ایم. اما در کشورهایی مانند عراق و امارات و عربستان، اوضاع متفاوت است. تا جایی که اطلاع دارم، اماراتی‌ها به منظور تأمین کسری بودجه، فقط در ابوظبی هفت میلیارد اوراق قرضه به مردم فروخته‌اند.

در عراق نیز که وابستگی خیلی زیادی به درآمد نفت دارد، کاهش شدید بهای نفت در این شرایط کرونایی، قوز بالای قوز شده است و مردم اوضاع خیلی نامطلوبی دارند و شوک شدیدی به آنها وارد شده است. بهای نفت بعید است به این زودی بالا برود. با این همه، به نقل از یکی از اساتید عراقی که با او در ارتباط هستم، آقای سیستانی فرموده بودند که موکب‌داران ایام اربعین در این مدت به نیازمندان رسیدگی کنند. آن استاد می‌گفت که مردم عراق اوضاع معیشتی خیلی بدی پیدا کرده بودند و این ابتکار بسیار مؤثر بود. این داستان به دوران قبل از محرم امسال بازمی‌گردد که قرنطینه سختی در عراق برقرار شده بود.

نظر حضرتعالی دربارۀ رابطۀ بین بیماری کرونا و مسئلۀ گردشگری و به ویژه گردشگری ایرانیان چیست؟

موضوع مهمی است. کرونا میزان سفر و مخصوصاً سفرهای برون‌مرزی را در کل دنیا فوق‌العاده کاهش داد و طبق ارزیابی‌های انجام‌گرفته، رسیدن حجم سفرها به مقادیر پیش از کرونا، حداقل چهار تا پنج سال طول خواهد کشید. بخشی از این کاهش به دلیل اعمال ضوابط سخت‌گیرانۀ صدور ویزا است و بخشی دیگر به علت ترس خود مردم. به هر حال، در اینجا چند موضوع وجود دارد: سفرهای ایرانیان به خارج از کشور، ایران‌گردیِ خود ایرانیان و توریست‌های فرنگی. می‌توانیم به هر کدام اشاره‌ای داشته باشیم.

اگر موافق باشید، با سفرهای ایرانیان به خارج از کشور آغاز کنیم.

البته در اینجا منظورم سفرهای غیرزیارتی است. تا پیش از کرونا، حجم سفرهای خارجی ایرانی‌ها، نسبت به جمعیت و سطح اقتصادی جامعۀ ما، خیلی زیاد بود و ایرانی‌ها بیش از اندازه خارج می‌رفتند، آن هم خارج رفتنی که غالباً چیزی به آنها نمی‌افزود – برعکس سفرهای زیارتی که عموماً یک اندوختۀ بزرگ معنوی به وجود می‌آورد. واقعاً سفرهایی که ایرانی‌ها به ترکیه و امثال ترکیه دارند، در غالب موارد نه تنها چیزی به آنها نمی‌افزاید، بلکه باعث کاستی آنها می‌شود و مثلاً خودکم‌بینی آنها را تشدید می‌کند. در نهایت، این سفرها مضر بود و حداقل اینکه مفید نبود.

زمانی که در رم بودم، می‌دیدم که مثلاً یک توریست آلمانی یا ژاپنی و در فصل گرم تابستان و در زیر آفتاب سوزان با چنان علاقه‌ای اماکن تاریخی شهر رم را جست‌و‌جو می‌کرد که مسلماً در هنگام بازگشت به کشورش، چیزهای خیلی زیادی یاد گرفته بود. البته خودِ مطالبِ آموخته‌شده اهمیت چندانی ندارد و مثلاً چندان مهم نیست که شما بفهمید که رومیان باستان چگونه طاق نصرت می‌زده‌اند. مهم این است که مجموعۀ این آموخته‌ها نوعی خلاقیت درونی برای شما پدید می‌آورد و ذهن شما را توسعه می‌دهد.

به هر حال، شاید یکی از نتایج مثبت کرونا این بود که سفرهای خارجی ما به شدت کاهش یافت. واقعاً ترکیه‌ای‌ها با زرنگی خاصی، تلاش می‌کنند که به هر طریق ممکن، توریست‌ها و مخصوصاً گردشگران ایرانی را جذب کنند.

خوب، در اینجا به طور طبیعی، موضوع دوم مطرح می‌شود؛ بدین معنی که ایرانگردی می‌تواند جایگزین بسیار مناسبی برای ترکیه‌گردی و تایوان‌گردی و دُبی‌گردی باشد!

بله، فارغ از اینکه در شرایط کرونایی، ایرانگردی نیز باید با احتیاط تمام انجام شود، مسئله این است که اصولاً ایرانگردی باید ترویج شود و تا جایی که امکان دارد، جایگزین سفرهای خارجی شود. ایران کشوری بزرگ با تنوع سرزمینی و آب‌و‌هوایی و دارای مظاهر مختلف تاریخی و فرهنگی است و ظرفیت‌های گردشگری فراوانی دارد. ضمناً اهمیت این قضیه فقط از نظر اقتصادی نیست؛ بلکه جنبه‌های گوناگون فرهنگی و اجتماعی آن نیز بسیار اهمیت دارد.

چه راهکارهایی برای ترویج ایرانگردی وجود دارد؟

نکته این است که تبلیغات رسانه‌ایِ مکان‌های دیدنی کافی نیست؛ بلکه می‌باید همۀ زمینه‌های سفر فراهم گردد. زمینه‌های متعددی وجود دارد. یکی از آنها که خلأ بزرگی نیز در مورد آن احساس می‌شود، معرفی آثار است. مثلاً کسی که از آثار دورۀ ساسانیان در نهاوند یا از قلعۀ فلک‌الافاک در خرم‌آباد دیدار می‌کند، واقعاً باید بداند که کجا ایستاده است و از چه مکانی و با کدام سابقۀ تاریخی بازدید می‌کند. یا مثلاً کسی که به مسجد شاه یا همان مسجد امام اصفهان یا مسجد شیخ لطف‌الله رفته است، باید امکانی وجود داشته باشد که او را به آسانی با ویژگی‌های هنری و تاریخی و معماری آن مکان‌ها آشنا سازد. زیرساخت‌های رفاهی نیز باید فراهم باشد، مانند توقف‌گاه‌های بین‌راهی، مسافرخانه‌ها، مهمان‌پذیرها، هتل‌ها و به ویژه سرویس‌های بهداشتی.

و در رأس همۀ این زمینه‌ها ارتقای فرهنگ گردشگری است. آسیب نزدن به طبیعت و آثار فرهنگی و تاریخی باید به فرهنگ عمومی تبدیل شود. عموم مردم باید یاد بگیرند که طبیعت را آلوده نکنند، به گیاهان و درختان و جانوران آسیب نزنند، آتش بپا نکند، روی آثار تاریخی یادگاری ننویسند، روی درختان چیزی حک نکنند و از امکانات موجود در رستوران‌ها و هتل‌ها و توقفگاه‌های بین‌راهی درست استفاده کنند. دو سه سال پیش که به مازندران رفته بودم، واقعاً ناراحت شدم. مازندران از نظر آب‎‌هوایی، واقعاً تکه‌ای از بهشت است! اما شما می‌بینید که پر از زباله شده است. واقعاً در هیچ جای دنیا با طبیعت بکر و زیبای خود چنین نمی‌کنند! نمی‌دانم بعضی از مردم چرا چنین رفتارهایی دارند!

به هر حال، زمینه‌های طبیعیِ لازم برای گسترش گردشگری داخلی، باید هرچه بیشتر فراهم گردد و بسیار مهم است که پیش از هر ابتکاری، مردم به اندازۀ کافی آموزش ببینند و رشد داده شوند. واقعاً به جای بسیاری از برنامه‌های بی‌خاصیت تلویزیونی، می‌توان چنین آموزش‌هایی را ارائه داد. معلوم نیست چرا این گونه آموزش‌ها اینقدر کمرنگ است!

ضمناً نکته‌ای که باید در آموزش ایرانی‌ها رعایت شود، این است که آموزش باید با «دلیل» همراه باشد. یعنی این کافی نیست که بگویید که مثلاً افراد کیسه‌های نایلونی را در طبیعت رها نکنند؛ بلکه می‌باید مشکلات و پیامدهای کوتاه‌مدت و بلندمدت آن برای چرخۀ مواد در طبیعت و مسئلۀ تجزیه و آلوده‌زدایی و تصفیه اکوسیستم به خوبی توضیح داده شود. به طور کلی، ایرانی‌ها غالباً تا دلیل را ندانند، اعتنا نمی‌کنند.

گذشته از مسئلۀ گردشگری، اصولاً آموزش‌های عمومیِ مربوط به زندگی، در ایران کمرنگ است. مردم می‌باید در همۀ این زمینه‌ها و به ویژه در مواردی که در زندگی مهم‌تر است، به خوبی آموزش ببینند، شامل آموزش مسائل ضروری بهداشتی و درمانی، شیوۀ صحیح نگه‌داری نان و میوه و بقیۀ مواد غذایی و صرفه‌جویی در مصرف آنها، بهینه‌سازی درجۀ حرارت داخل منزل و صرفه‌جویی در استفاده از آب و انرژی، استفادۀ مجدد از دورریزها و حتی مهارت‌های مربوط به رانندگی و نگهداری خودرو و تعمیرات اولیۀ وسایل منزل. این نوع آموزش‌ها می‌باید پیوسته تکرار شود تا ملکۀ ذهن شود.

برای نمونه، ایرانی‌ها به شکل وحشتناکی در مصرف آب اسراف می‌کنند. یک خانم ایرانی که در دانشگاه گوتینگن[۴] آلمان استاد است، می‌گفت که در آلمان با اینکه خیلی پرباران است، آب باران را برای آبیاری باغچه ذخیره می‌کنند. نمی‌گویم که ما نیز تا این اندازه رعایت کنیم، زیرا هنوز با چنین معیارهایی فاصله داریم؛ اما حداقل می‌توانیم در هنگام استحمام و ظرف شستن و ماشین شستن و خیابان شستن و حیاط شستن و موزاییک شستن، بدین اندازه اسراف نکنیم. واقعاً خدا را شکر که بسیاری از خانه‌ها دیگر حیاط ندارند! قبلاً‌ آب خیلی زیادی برای شستن حیاط اسراف می‌شد.

می‌رسیم به موضوع توریست‌های فرنگی که ورود آنها به ایران تقریباً به طور کامل متوقف شده است. این مسئلۀ، هم به لحاظ اقتصادی و هم از نظر فرهنگی خیلی مهم است.

به نظر بیشتر کارشناسان و طبق محاسباتی که انجام شده است، اگر اتفاق جدیدی نیفتد و مثلاً ویروس کرونا جهش (موتاسیون) پیدا نکند و نسل جدیدی از آن ایجاد نشود، عادی شدن دوبارۀ سفرهای توریستی در دنیا به حدود پنج سال زمان نیاز دارد. این یک جریان عمومی است و مختص ما نیست و ما بخشی از یک واقعیت کلی هستیم.

به احتمال زیاد، عادی شدن ورود توریست به ایران به زمان بیشتری نیاز خواهد داشت، زیرا ایران به عنوان یکی از کانون‌های این بیماری شناخته شد و بیشترین تلفات منطقه در ایران بود. مسائل سیاسی و امنیتی ما نیز مزید بر علت است؛ شما دیدید که بعد از اینکه با کمال تأسف، هواپیمای اوکراینی به اشتباه زده شده، تعداد توریست‌های به اصطلاح فرنگی ما بیش از ۹۰ درصد کاهش یافت.

در مورد سفرهای زیارتی نیز اگر مطلب خاصی به نظرتان می‌رسد، بفرمایید.

بله، این موضوع بیشتر به حیطۀ دینداری مربوط می‌شود و نکات مربوط به آن را در مصاحبه‌ای که تحت عنوان «کرونا و چالش‌های دینداری»[۵] انتشار یافت، به اختصار بیان کرده‌ام. فقط این نکته را بگویم که دولت‌های بحرین و سعودی در زمینۀ بازگشت زوار شیعۀ خود از ایران خیلی مانع‌تراشی کردند. تعدادی از زوار بحرینی مدت خیلی زیادی در تهران بودند و نتوانستند به کشورشان بازگردند. اگرچه اقداماتی صورت گرفته که تمام زائران بحرینی بازگشتند و موسسه مرام را در این میان سهم مهمی بود.

به احتمال زیاد، مانع‌تراشی آنها نه به علت ترس از کرونا، بلکه نوعی شیطنت بود برای نظارت بیشتر بر شیعیان. و احتمالاً در آینده مجوزهای خروج کمتری به آنها خواهند داد. این شیعیان و همچنین شیعیان کویت و عمان واقعاً از روی اعتقاد به ایران و مخصوصاً به مشهد می‌آیند و اگر اوضاع مستقر باشد و دولت‌هایشان ممنوعیت خاصی اعمال نکنند، قطعاً تعداد آنها چندان کم نخواهد شد.

[۱] منتشرشده در پایگاه خبری-تحلیلی دین‌آنلاین (dinonline.com) در مورخۀ ۱۴ اردیبهشت ۱۳۹۹.

[۲] Frank-Walter Steinmeier

[۳] کدام پیام؟

[۴] University of Göttingen

[۵] منتشرشده در پایگاه خبری-تحلیلی دین‌آنلاین (dinonline.com) در مورخۀ ۱۴ اردیبهشت ۱۳۹۹.

Print Friendly, PDF & Email