کرونا و جامعه ایران – بخش اول

با فراگیر شدن ویروس کرونا در جهان و درگیری جوامع با آسیب‌های ناشی از آن، خانواده‌های ایرانی نیز با توجه به ساختار فرهنگی خاص خود با مسائل و موضوعات جدیدی مواجه شدند. این موضوعات موجب شد تا گفتگویی با دکتر محمد مسجدجامعی داشته باشیم و از منظر ایشان به مسئله بپردازیم.

به نظر شما، چه آسیب‌هایی از ناحیۀ کرونا متوجه خانواده در ایران می‌شود؟

در مجموع و در مقایسه با سایر جوامع، کرونا آسیب کمتری به کلیت جامعۀ ما وارد می‌کند؛ اما آسیب آن به «خانواده»ی ایرانی به احتمال زیاد، سنگین‌تر از سایر جوامع خواهد بود. احتمالاً در طی دو سه سال آینده، ناخرسندی درونی‌شدۀ ایرانیان تشدید خواهد شد و توقع همسران از یکدیگر، مخصوصاً در زمینۀ مخارج زندگی، افزایش خواهد یافت و هرچه زوجین جوان‌تر باشند و در شهرهای بزرگ‌تری زندگی کنند، تحت فشارهای بیشتری قرار خواهند گرفت. این جریان هم‌اکنون نیز وجود دارد؛ اما هنوز نمود زیادی پیدا نکرده است. متأسفانه پیامدهای کرونا برای خانواده طولانی‌تر از خود این بیماری به نظر می‌رسد و حتی ممکن است تا سال‌های آینده نیز تداوم یابد.

تأثیر منفی چه عواملی بیشتر خواهد بود؟

در زمینۀ مسائل خانوادگی، حداقل دو عامل منفی مهم وجود دارد که مسئلۀ کرونا آن را تشدید می‌کند: یکی فشار اقتصادی ناشی از سلولی شدن خانواده و دیگری، ارتباط‌های نیمه‌نامشروع در فضای مجازی.

در خصوص عامل اول، باید گفت که در گذشته، خانوادۀ ایرانی «گسترده» بود؛ یعنی تنها از زن و شوهر و فرزند تشکیل نمی‌شد، بلکه به دلیل روابط نزدیکی که میان خویشان و بستگان وجود داشت، عملاً شامل بستگان نزدیکی مانند پدربزرگ و مادربزرگ و عمو و عمه و دایی و خاله و عموزاده‌ها و دایی‌زاده‌ها و حتی گاهی خویشاوندان کمی دورتر نیز می‌شد، وضعیتی که البته هنوز در برخی از خانواده‌ها و به ویژه در خانواده‌های متدین و قدیمی وجود دارد.

اما متأسفانه امروزه در مجموع، خانوادۀ ایرانی «سلولی» شده است و تنها زن و شوهر و فرزندان را شامل می‌شود و به علاوه، تعداد فرزندان نیز بسیار کمتر شده است. علت سلولی شدن خانواده عمدتاً افزایش توقعات و پیچیدگی مسائل زندگی و بزرگی شهرهاست. به خصوص در بیست سال اخیر، توقعات به شکل عجیب و غریبی بالا رفته است. مثلاً در گذشته، پسرها بعد از ازدواج، به عنوان بخشی از خانوادۀ پدری، با والدین خود زندگی می‌کردند. حتی گاهی داماد در منزل والدین همسرش زندگی می‌کرد. اما امروزه دیگر چنان نیست و حتی در روستاها نیز دیگر عموماً چنین شرایطی را نمی‌پذیرند.

این نوع استقلال به طور طبیعی مخارج زندگی زوجین را به مراتب افزایش می‌دهد و در نتیجه، آنها مجبورند فشار اقتصادی بیشتری را تحمل کنند که خود می‌تواند باعث نارضایتی و کشمکش درونی شود. و در روزگار شیوع کرونا و آسیب‌های اقتصادی و معیشتی ناشی از آن، این قضیه تشدید می‌شود.

فرمودید که پیامدهای کرونا «حتی ممکن است تا چهار سال آینده تداوم داشته باشد». اما این روزها آمار کرونا بسیار فروکش کرده و دور نیست که رفته‌رفته کسب‌وکارها راه بیافتد و اوضاع معیشتی مردم بهتر شود و همۀ این مشکلات به زودی قدری تخفیف یابد.

اول اینکه فروکش کردن کرونا ممکن است امری موقتی باشد و موج یا موج‌های بعدی آن در راه باشند. و دوم اینکه حتی اگر کرونا فروکش کند، نباید انتظار داشت که اقتصاد و اوضاع معیشتی مردم به سرعت به شرایط قبل بازگردد، نه در ایران و نه در هیچ کشور دیگری.

و نکتۀ دیگر این است که توقعات حتی در طبقات کم‌درآمدتر بسیار بالا رفته و این یک مانع خیلی بزرگ است. یکی از بستگان ما تعریف می‌کرد که نظافت‌چی منزلشان از ایشان تقاضای کمک کرده بود تا برای جهیزیۀ دخترش «یخچال سایدبای‌ساید کُره‌ای» بخرد! با اینکه این همه یخچال ایرانی با قیمت‌های خیلی پایین‌تر در بازار وجود دارد! یا مثلاً چند سالی است که در شهری مانند یزد که مردمان آن به قناعت شهره‌اند، این سنت غلط به وجود آمده که حتی اگر فردی یک کارگر ساده باشد، جهیزیۀ سنگینی برای دخترش تهیه می‌کند. واقعاً در گذشته اصلاً اینگونه نبود. به هر حال، توقعات افراد باید با سطح اقتصادی‌شان متناسب باشد، وگرنه آنها پیوسته احساس نارضایتی و ناخرسندی می‌کنند.

به علاوه، مسئلۀ دیگری که این مشکل را تشدید می‌کند، این است که کار را عار می‌دانند! البته خوشبختانه آذری زبان‌های ما عموماً مقایسه با دیگران چنین نیستند و اگر بیکار باشند، بدون اینکه خجالت بکشند، حتی کارگری هم می‌کنند و این نکتۀ خیلی مثبتی است.

به نظر شما چرا جامعه بدین سو حرکت کرده است؟

واقعیت این است که مخصوصاً در طی سی سال اخیر، ما جامعه را به لحاظ تربیتی به حال خود رها کرده‌ایم و از جمله نتوانسته‌ایم این بینش درست را به افراد بدهیم که نسبت به موقعیت خود قانع باشند. و وقتی که توقع کسی با شرایط او متناسب نباشد، به هیچ حدی راضی نخواهد شد و مدام بیشتر طلب می‌کند. متأسفانه جامعۀ ما از این مشکل رنج می‌برد و کرونا و پیامدهایش آن را تشدید می‌کند. وقتی در مراکش بودم، به روشنی می‌دیدم که مثلاً آن فرد مراکشی که در سفارت یا رزیدانس ما کار می‌کرد، واقعاً توقعی متناسب با موقعیت اجتماعی و اقتصادی‌اش داشت و کاملاً از زندگی‌اش راضی بود و این نکته تقریباً در همه جای این کشور دیده می‌شود.

اما راه‌حل چیست؟

به هر حال، جامعه را نباید رها کرد. جامعه را باید آموزش داد. و نکتۀ مهم این است که آموزش به آموزش مستقیم محدود نمی‌شود. و اتفاقاً آموزش غیرمستقیم تأثیرگذارتر است. اما متأسفانه شما می‌بینید که در فیلم‌ها و آگهی‌های بازرگانی تلویزیونی ما، به جای «آموزش غیرمستقیم»، در موارد خیلی فراوانی «ضد‌آموزش غیرمستقیم» انجام می‌شود. شما چگونه می‌توانید انتظار داشته باشید که مردم به زندگی خود قانع و خشنود باشند در حالیکه از صبح تا به شب در تلویزیون، زندگی‌ها و خانه‌ها و ماشین‌ها و غذاهای آنچنانی را نمایش می‌دهند! وقتی مردم را با این صحنه‌ها بمباران می‌کنید، قانع بودن و احساس رضایت را از آنها می‌گیرید. یکی از مشکلات بزرگ ایران همین تلویزیون و سریال‌ها و تبلیغاتش است. واقعاً این قضیه بسیار تأسف‌آور است!

به نظر شما توجه جامعه باید به چه مسائلی معطوف شود تا تعادل مطلوب برقرار گردد؟

یکی از مسائل مهم بحث «عدالت» است. به طور طبیعی، مفهومی که عملاً از «عدالت» به ذهن مردم می‌رسد، «هم‌سطح بودن» و «تساوی» است. اما این با هیچ منطقی سازگار نیست، نه از منظر اقتصادی و نه از منظر ظرفیت‌های شخصی و هوش و جایگاه اجتماعی و هر منظر دیگری. بی‌تردید، خداوند افراد را متفاوت آفریده است و هر کسی استعدادها و قابلیت‌های خاص خود را دارد: مثلاً یکی در ریاضی فوق‌العاده قوی است، اما دیگری ذهنش نمی‌کشد! یکی هنرمند است، اما دیگری از هنر بی‌بهره است و دیگری هوش اقتصادی و تجاری دارد و به همین ترتیب.

در مجموع، باید فهمیده شود که ظرفیت‌های اقتصادی و تحصیلاتی و هنری و مهارتی افراد متفاوت است. حتی در موضوعی مانند پیدا کردن یک استاد خوب نیز افراد برابر نیستند، چه در دروس قدیم مانند فقه و اصول، و چه در دانش‌های جدید مانند کامپیوتر و فناوری اطلاعات. گاهی فردی استاد خیلی خوبی نصیبش می‌شود و فوق‌العاده رشد می‌کند؛ اما دیگری، نه!

البته خوشبختانه در بیشترِ این عرصه‌ها کمتر حسادت رخ می‌دهد. مهم بخش اقتصادی و توان کسب درآمد است که می‌تواند بسیار حساسیت‌برانگیز باشد. متأسفانه از این نظر، جامعۀ ما حالتِ قویّاً رقابت‌آمیزی دارد، وضعیتی که اخیراً بدتر شده است. اینکه «تو چرا داری و من ندارم!» و «اگر تو داری، من هم باید داشته باشم!» فکر کاملاً اشتباه و مضری است و برای هر جامعه‌ای آفت به شمار می‌آید.

به هر حال، این مسائل باید آموزش داده شود و خود افراد نیز باید قضیه را درک کنند. ولی متأسفانه شما می‌بینید که حرف‌هایی زده می‌شود و اظهاراتی انجام می‌شود که نه تنها دردی را درمان نمی‌کند، بلکه بر وخامت اوضاع می‌افزاید. برای نمونه، این درست نیست که در ملأ عام بگویید که ما داریم بخش عمدۀ یارانۀ بنزین را به افراد ثروتمند، یعنی به خانواده‌هایی که چند خودرو دارند، می‌دهیم و اینکه آنها دارند حق اقشار کم‌درآمد را می‌خورند!

البته اصل این سخن درست است و این بی‌عدالتی باید اصلاح شود؛ اما این اشتباه است که بیایید و به صورت پوپولیستی این قضیه را پشت تریبون جار بزنید و در جامعه تنش به وجود آورید و تخاصم اجتماعی را افزایش دهید و مردم را به جان هم بیندازید. به جای آن، شما می‌توانید بدون اینکه تنش ایجاد کنید، برای تقسیم عادلانۀ یارانه، چاره‌ای بیندیشید و وضعیت را اصلاح کنید؛ یعنی می‌توانید همین حرفی را که می‌زنید، بدون اینکه آن را جار بزنید، با راه‌حل‌های مناسب مدیریت کنید. اصل سخن درست است، اما باید جهت درمان، آن را با برنامه مدیریت کرد.

اما متأسفانه کارها برعکس است؛ یعنی بیش از آنکه عملاً در راستای عدالت گام بردارند، فقط داد و بیداد عدالت‌خواهی سر می‌دهند! چنین رفتارهایی به احساس نارضایتی در جامعه دامن می‌زند. و بدتر از به جان هم انداختن مردم، این است که حس ناخشنودی و نارضایتی و قانع نبودن را در مردم افزایش می‌دهد و موجب نابجا شدن توقعات می‌شود.

آیا کلیت فکری که مطرح می‌فرمایید، یک ایدۀ کاپیتالیستی در برابر تفکرات سوسیالیستی نیست؟

کاپیتالیسم و سوسیالیسم دو مرحلۀ تاریخی در جوامع غربی هستند و ربطی به جامعۀ ایران ندارند. چنان‌که حزب داشتن نیز به گونه‌ای که مخصوصاً‌ در کشورهای توسعه‌یافته مطرح است، در ایران معنی ندارد. جامعۀ ایران با هزاران سال پیشینۀ تاریخی و پیچیدگی‌های اجتماعی، شرایط خاص خود را دارد. واقعیت این است که ما گرچه گاهی خود را دست‌کم می‌گیریم، اما جامعه‌ای نیستیم که تازه به دوران رسیده باشیم و به اصطلاح از زیر بُته درآمده باشیم!

آنچه در جامعۀ ما معنی دارد، چیزهای دیگری است! اوقاف و نذورات و امور خیریه است! استاد و شاگرد است! نوروز و دید و بازدیدهای نوروزی است! مسجد و زورخانه است! بچه‌های محل و بچه‌های هیئت است! نهاد روحانیت در معنی سنتی آن است و مجالس روضه و چیزهای دیگر! واقعیت ما این است!

اگر اجازه بفرمایید، برگردیم به عامل دوم، یعنی تأثیر منفی گسترش فضای مجازی بر مسائل اخلاقی در خانواده‌ها.

بله، با توجه به اخلاق و روحیات مردم ما، به احتمال زیاد فضای مجازی مسائل غیر قابل انتظاری را ایجاد خواهد کرد که شاید یکی از مهمترین‌هایش مشکلات اخلاقی باشد. البته مردم ما مدت‌هاست که از این فضا استفاده می‌کنند و با مشکلات آن آشنا هستند؛ اما قطعاً‌ در شرایط جدید، ارتباط‌های دنیای مجازی و استفاده از آن بیشتر می‌شود و این مشکلات نیز افزایش می‌یابد.

همان‌طور که عرض کردم، عمومیت یافتن ارتباط‌های نیمه‌نامشروع در فضای مجازی عامل مهم دومی است که به خانواده آسیب می‌زند، جریانی جهانی که متأسفانه در ایران کمی شدیدتر است و هنگامی که با حساسیت خیلی بیشتر زنان ایرانی همراه می‌شود، مشکل‌سازتر می‌شود. چند دهه پیش‌تر، حساسیت زن ایرانی در مجموع به مراتب کمتر از امروز بود. نکته این است که در جوامع دیگر، مدرن شدن جامعه، چنین حساسیت‌هایی را کاهش داده است؛ اما در ایران، به دلایلی موجب افزایش آن شده است. بنابراین و به دلیل نفوذ بیشتر فضای مجازی در خانواده‌ها به علت مسئلۀ کرونا، این نیز عامل مهم دیگری است که نارضایتی‌های زیادی را به وجود می‌آورد.

البته این مشکلات چند سالی است که گریبان‌گیر جامعۀ ما شده و متأسفانه در شهرهای بزرگی مانند تهران، آمار طلاق را بسیار افزایش داده است و مسئلۀ کرونا صرفاً آن را تشدید می‌کند. و ناگفته نماند که اختلافات خانوادگی همواره به صورت طلاق تجلی نمی‌یابد، بلکه در بسیاری از موارد، رضایت درونی خانواده را بسیار کاهش می‌دهد و موجب دوری و سردی شدید عاطفی می‌شود.

گذشته از مسائلی که مطرح فرمودید، اخیراً نوجوانان و حتی کودکان نیز به آسانی به فضای مجازی دسترسی دارند و این مسئله نگرانی‌هایی را برای خانواده‌ها به وجود آورده است، هم از نظر آسیب‌های اخلاقی و هم از نظر شبهات اعتقادی. در این زمینه، چه راه‌حلی به نظر حضرتعالی می‌رسد؟

در سطح فردی و خانوادگی، تنها می‌توان توصیه‌های اخلاقی و آموزش‌های دینی داشت و به طور کلی، ما به عنوان افراد مسلمان و دیندار، نسبت به خود و خانواده و جامعۀمان، وظایفی داریم که می‌باید انجام دهیم. استفاده از ابزارهای فنی کنترل اینترنت نیز تا اندازه‌ای برای خانواده مقدور است. در این سطح، چیز دیگری به ذهن نمی‌رسد.

اما موضوع این است که در دنیای پیچیده و مرتبط امروز، برخی از مشکلات محتاج راه‌حل‌های عمومی و کلی و ملی است و اصولاً نمی‌توان آنها را با راه‌حل‌های موردی و مثلاً با توصیه‌های اخلاقی و دینی رفع کرد؛ شاید در برخی از خانواده‌‌ها پدر و مادر بتوانند روی فرزندان خود تأثیر بگذارند و آنها را به راه درست رهنمون شوند؛ اما در سطح کلان اجتماعی، به آموزش‌های عمومی نیاز است. بلکه یک چاره‌‌جویی اساسی و ملی لازم است که بتواند کل جامعه را تحت تأثیر قرار دهد. برای نمونه، مقابلۀ موردی با فلج اطفال فایدۀ چندانی ندارد، بلکه می‌باید در سطح ملی اقدام شود.

آیا در این زمینه، اقدام خاصی را مد نظر دارید؟

این یک کار کاملاً کارشناسی و تخصصی است و شخصاً نمی‌توانم اقدام خاصی را توصیه کنم. تنها چیزی که می‌توانم بگویم یادآوری ضرورت استفاده از تجربۀ دیگران است، به ویژه تجربۀ کشورهایی که در این زمینه موفق بوده‌اند. اشتباه است اگر تصور کنیم که همۀ راه‌ها را خودمان باید برویم و همۀ کارها را خودمان باید انجام دهیم. اصولاً ما در همۀ زمینه‌ها می‌توانیم از دانش و تجربۀ دیگران بهره‌مند شویم، از مسئلۀ حفظ محیط‌زیست گرفته تا مسائل اجتماعی و حقوقی و قضایی و آموزشی و بحث استانداردها و تغذیه و بخش‌های مختلف دیگر.

برای نمونه، در توکیو رودخانه‌ای وجود دارد که تا چند دهه پیش‌تر، به قدری آلوده بود که حتی ماهی آن را نمی‌خوردند. اما چندی پیش که با رئیس موسسۀ بزرگ ساساکاوا[۱] در ژاپن صحبت می‌کردم، می‌گفت که اکنون آن آب به قدری زلال شده است که بستر رودخانه کاملاً پیداست! و به عکس گذشته ماهی‌هایش قابل خوردن است. خوب، در این زمینه ما به خوبی می‌توانیم از تجربۀ ژاپنی‌ها استفاده کنیم.

به هر حال، ما مجبوریم که تجربۀ دیگران را با دقت مطالعه کنیم. مثلاً تجربۀ آموزشی کرۀ جنوبی در زمینه‌های مختلف خیلی مهم است. آموزش آنها به قدر قوی بوده است که کره‌ای‌ها که بی‌تعارف ضریب هوشی‌شان در مقایسه با بسیاری از جوامع و از جمله جامعۀ خودمان چندان بالا نیست، در علوم کاربردی به اندازه‌ای پیشرفت‌کرده‌اند که می‌توانند بِرندی مانند «سامسونگ» داشته باشند.

تا جایی که خود دیده‌ام، واقعاً یک کارگر ایرانی بسیار هوشمندتر و خلاق‌تر از یک کارگر کره‌ای است. زمانی که در دبیرستان ریاضی درس می‌دادم، از نزدیک می‌دیدم که دانش‌آموزان رشتۀ ریاضی واقعاً در درک مسائل ریاضی فوق‌العاده هستند. ما مسائل خیلی پیچیدۀ ریاضی را خیلی خوب درک می‌کنیم، اما در کاربردی کردن آنها مشکل داریم. اما کره‌ای‌ها و چینی‌ها خیلی خوب اینها را کاربردی می‌کنند. البته اشتباه نشود؛ ما در بخش‌های دفاعی اینگونه نیستیم، یعنی به گونه‌ای موفقیت‌آمیز دانش‌مان را کاربردی می‌کنیم.

در زمینۀ مورد بحث، بررسی تجربۀ کدام کشور یا کشورها را پیشنهاد می‌کنید؟

یکی از کشورهایی که به دلیل شباهت‌هایش به ما، قویاً قابل دقت و بررسی دارد، ترکیه است. امروزه شما به خوبی می‌بینید که جوانان ترکیه به کشورشان و به ترک بودنشان افتخار می‌کنند و هیچ تمایلی به مهاجرت ندارند و به خود می‌بالند که از دانشگاه‌های کشور خودشان فارغ‌التحصیل شوند. احتمال انحراف آنها در فضای مجازی نیز به‌مراتب کمتر است.

در ضمن، واقعاً یکی از معدود کشورهای موفق در مواجهه با کرونا همین ترکیه بود و نظام سلامت آن با توجه به پوشش حداکثری بیمه‌های درمانی، کمابیش در مقیاس آلمان عمل کرد. البته خود ایران نیز چنین بود و عملکرد بسیار قابل‌قبولی داشت.

به هر حال، تجربۀ ترکیه مخصوصاً بعد از روی کار آمدن حزب عدالت و توسعه، برای ما خیلی مهم است. اینکه شما بتوانید در جهان سوم، جامعه‌ای ایجاد کنید که جوانان شما دیگر تمایلی به مهاجرت نداشته باشند، به نظرم واقعاً شاهکار است! و این حزب واقعاً چنین کرده است. البته اشتباه نشود؛ ترکیه در حالیکه همسایۀ مهم ماست، رقیب ما نیز هست و اگر نکتۀ مثبتی از آنها گفته می‌شود، به معنی دفاع از آنها و یا شیفتگی نسبت به آنها نیست.

کشوری مانند کرۀ جنوبی نیز در طی بیست سال اخیر بسیار موفق عمل کرده و موقعیت جامعۀ خود را نه تنها ارتقا داده، بلکه حتی به بالا «پرتاب» کرده است. اما در این زمینه، دربارۀ ارزندگی تجربۀ کره چیزی نمی‌گویم؛ زیرا در مقایسه با ترکیه، همه چیز این کشور از ما دور است. ترکیه، هم همسایۀ ماست و هم از نظر جمعیتی و فرهنگی و نژادی و جنبه‌های گوناگون دیگر، شباهت‌های زیادی به ما دارد. حتی بخش مهمی از مردم ترکیه اصالت ایرانی دارند. ترک‌هایی که به آناتولی رفته است، به‌هرحال از ایران گذشته‌اند. مضافاً که کردها در جایی که باشند، اصالت ایرانی دارند.

موفقیت ترکیه چگونه و از چه زمانی آغاز شد؟

از زمان قدرت گرفتن همین حزب عدالت و توسعه و با برنامه‌های همین حزب. البته منظورم این نیست که آنها همۀ این راه را با محاسبه طی کرده‌اند. گاهی واقعاً شما «لا عن شعور» کارها را درست انجام می‌دهید و به نتایج مطلوب می‌رسید. بنابراین، همۀ این موفقیت را نباید به پای این حزب نوشت و به طور کلی، اینگونه نیست که موفقیتِ یک حزب صرفاً مرهون محاسبات درست و اقدامات سنجیدۀ آن باشد؛ بلکه گاهی شرایط به گونه‌ای رقم می‌خورد که برنامه‌ها و اقدامات درست یک حزب با ویژگی‌ها و تحولات مثبت درونی خود جامعه همراه می‌شود و در یک هم‌افزایی طبیعی، جامعه به سرعت پیشرفت می‌کند.

داستان حزب عدالت و توسعه نیز چنین است. نوع سیاست و برنامه‌ریزی و مدیریت این حزب در هماهنگی کامل با هویت و ویژگی‌های اخلاقی و روانی و رفتاری ترک‌ها در مقطع موجود بوده است، نقاط قوتی که گرچه اهمیت خیلی زیادی دارند، اما خود ترک‌ها نسبت به آنها اشعار کافی ندارند. در مجموع، میزان موفقیت نهایی این حزب حاصل جمع یکایک اقدامات محاسبه‌شدۀ خودش نیست؛ بلکه بسیار بیش از آن است و به دلیل «هم‌افزایی» طبیعی بین محاسبات و اقدامات حزب و روند و تحولات مثبت درونی خود جامعۀ ترکیه، محقق گشته است.

البته اگر حزب عدالت و توسعه در ترکیۀ قدیم، یعنی ترکیۀ پنجاه سال پیش‌تر، قدرت را به دست می‌گرفت، هرگز بدین اندازه موفق نمی‌شد؛ زیرا در آن دوران، جامعۀ ترکیه ساز دیگری می‌زد و اصولاً ترک‌ها از ابتدای جمهوریت تا کنون سازهای مختلفی زده‌اند.

آیا ممکن است به نمونه‌هایی از این «هویت و ویژگی‌های اخلاقی و روانی و رفتاری ترک‌ها در مقطع موجود» اشاره‌ای بفرمایید؟

به یکی دو نمونه اشاره می‌کنم. یکی از آنها رابطۀ بین اسلام و ترکیسم، یعنی مسلمان بودن و ترک بودن، است. آنها در دوران پیش از اسلام، برجستگی و امتیاز خاصی نداشتند و اصولاً با ورود اسلام بود که تاریخ آنها آغاز شد؛ برعکسِ ما که در این زمینه، شرایط پیچیده‌ای داریم. این، مبحث مفصلی است و به جلسۀ مستقلی نیاز دارد.

یکی دیگر از ویژگی‌های آنها تشویق به کار و فعالیت و خشنود بودن و مشارکت داشتن و تلاش مداوم برای ارتقای کمّی و کیفی زندگی است. برای نمونه، دو سال پیش که میان اردوغان و مرکل تنشی پیدا شد، اردوغان ترک‌های مقیم آلمان را مخاطب قرار داد و از آنها خواست که تلاش بیشتری داشته باشند و درآمد بیشتری کسب کنند و در خانه‌هایی با استانداردهای بالاتری زندگی کنند و فرزندان بیشتری به دنیا بیاورند.

یا مثلاً در گذشته، فعالیت‌های اقتصادی خارجی ترک‌ها به قلمرو شوروی سابق و به مناطق اطراف خودشان مانند عراق و سوریه و کردستان محدود بود؛ اما امروزه آنها به دلیل همین ویژگی‌هایی که دارند، در عمق امریکای لاتین و عمق افریقا نیز فعالند و بهترین شرکت‌های ساختمان‌سازی و خدماتیِ این مناطق از آن آنهاست. شما می‌بینید با اینکه سومالی هیچ امنیتی ندارد، شرکت‌های ترک به طور خیلی قوی در آن حضور دارند و حتی پارسال که در آنجا انفجار بزرگی رخ داد، چند نفر ترک نیز کشته شدند.

رفتار جمعی آنها در خارج از کشور نیز جالب است. برعکسِ ایرانی‌ها که در خارج از یکدیگر فرار می‌کنند، ترک‌ها هر جا که باشند، مانند مور و ملخ دور هم جمع می‌شوند و حتی کُلنی تشکیل می‌دهند و هیچ اهمیتی هم نمی‌دهند که مثلاً فلانی نماز می‌خواند یا نمی‌خواند، حجاب دارد یا ندارد، یا مشروب می‌خورد یا نمی‌خورد: همین‌که طرف ترک باشند، برای دور هم جمع شدن آنها کافی است.

ناگفته نماند که دولت ترکیه نیز در همه جای دنیا، پشتیبان شهروندان خویش است و تمامی سفارت‌های این کشور به طور کامل از شرکت‌های ترکیه‌ای خارج از کشور حمایت می‌کنند؛ در حالیکه متأسفانه عملکرد سفارت‌های ما اصلاً قابل‌دفاع نیست. متأسفانه این نوع تشویق‌ها و دلگرمی دادن‌ها و پشتیبانی‌ها را ما کمتر نسبت به جامعۀ خودمان داریم. این اصلاً کافی نیست که شما جامعه را تنها از نظر سیاسی امیدوار نگاه دارید؛ بلکه تشویق مردم به ارتقای هرچه بیشتر کمّی و کیفی زندگی و به مشارکت هرچه بیشتر در دنیای پیرامونشان نیز کاملاً ضروری و لازم است.

البته بانشاط بودن یک جامعه هرگز «دستوری» و «فرمایشی» نیست و در کوتاه‌مدت نیز حاصل نخواهد شد؛ اما این خیلی مهم است که شما کدهای مثبت به جامعۀ خود بدهید؛ یعنی مردم را به چالش کردن با زندگی و خوب کار کردن و کسب درآمد و تشکیل خانواده و فرزندآوری و خوب غذا خوردن و ورزش کردن و غیره تشویق کنید. متأسفانه ما چنین نیستیم و معمولاً کدهای منفی می‌دهیم.

نکتۀ دیگر اینکه آنها از کار کردن خجالت نمی‌کشند. همین پارسال بود که برای شرکت در کنفرانسی به بروکسل رفتم و در مسیر بازگشت، یک شب و دو روز در یک محلۀ متوسط‌نشین استانبول، میهمان کسی بودم. یکبار در همان محله، دیدم که در پیاده‌رو، افرادی پارچه‌های بزرگی پهن کرده‌اند و روی آنها پشم‌های زیادی ریخته‌اند؛ چندین مورد را در کنار خیابان دیدم. از همراهم پرسیدم که اینها چیست؟ جواب داد: «مردم از وقتی فهمیده‌اند که لحاف‌های پشم شیشه مضر است، به پشم طبیعی روی آورده‌اند و اینها پشم گوسفند است که اینها از کُردها می‌خرند و بعد از شستن، اینجا در زیر آفتاب خشک می‌کنند و از هم باز می‌کنند.»

واقعیت این است که شما چنین رفتارهایی را در خانواده‌های ایرانی به ندرت می‌بینید، حتی در روستاها؛ در حالیکه آنجا یک محلۀ متوسط در دل شهر بزرگ استانبول بود و کسی که در محلۀ متوسطِ چنان شهری زندگی می‌کند، قاعدتاً باید استانداردهای زندگی‌اش نیز متوسط باشد. اما آنها اینگونه تن به کار داده بودند.

همان میزبان استانبولی به من گفت که «یک زن ترک هرگز اجازه نمی‌دهد که شوهرش از تنگدستی خجالت بکشد و حتی اگر شده، با دو عدد تخم‌مرغ، غذای خوبی برای خانواده تهیه می‌کند.» فرزندان نیز احترام خیلی زیادی به والدین می‌گذارند. پدر هم نسبت به همسر و هم نسبت به فرزندانش واقعاً محبت می‌ورزد. البته خوشبختانه در جامعۀ ما نیز به دلیل تعالیم مذهبی، هنوز فرزندان تا مقدار زیادی مراعات حال والدینشان را می‌کنند. در مراکش نیز اینگونه بود و فرزندان عموماً تابع پدر و مادر بودند و دست آنها را می‌بوسیدند.

در خصوص رابطۀ بین اسلام و ملیت، فرمودید که در مقایسه با ترکیه، شرایط ما پیچیده است. گرچه اظهار داشتید که این قضیه بحث مفصلی را می‌طلبد، اما مایلم خواهش کنم که به صورت اشاره‌وار مطالبی را بیان فرمایید.

به طور خیلی خلاصه، ما ‌می‌باید بینِ هویت ایرانی در معنی ایرانی خودش و دین به معنی اسلام شیعی، یک ارتباط نیرومند منطقی و قابل‌قبول ایجاد کنیم، کمابیش مانند حالتی که ترک‌های ترکیه دارند. البته برای آنها این حالت به طور طبیعی وجود دارد و خودشان برای ایجاد آن زحمتی نکشیده‌اند. البته این ارتباط وجود دارد، مهم این است که در سطح آگاهی فردی و جمعی قرار گیرد.

برای ایجاد آن حالتی که می‌فرمایید، چه راهکاری وجود دارد؟

نوع نگرش ما باید کمی تغییر کند. واقعیت این است که به ویژه در سال‌های بعد از انقلاب، نوعاً به صورت ناخودآگاه و گاهی به طور آگاهانه، تلقی جامعه نسبت به «ایران» مثبت نبوده است و در مجموع، دستگاه‌های تصمیم‌گیر و مدیریت عمومی، سخن گفتن دربارۀ آن را مثبت تلقی نکرده‌اند. البته «ایران» در معنی شوونیستی یا ناسیونالیستی افراطی آن را نمی‌گویم.

برای نمونه، هنوز دلکش‌ترین اذان ما اذان مرحوم موذن‌زاده است که با آهنگ و لهجۀ فارسی گفته شده است و مثلاً وقتی که در صحنه‌ای از فیلمی می‌خواهند حال و هوای خوشی را القا کنند، همین اذان را پخش می‌کنند. اما عده‌ای سبک عربی را تشیوق می‌کنند و بر آن اصرار می‌ورزند و لذا شما می‌بینید که هم‌اکنون تقریباً همۀ اذان‌های رسمی ما به همین سبک است.

در کتاب‌های درسی و آکادمیک و مسائل تبلیغی ما نیز نسبت به عنصر ایرانی بی‌مهری و کم‌لطفی می‌شود و مثلاً حاکمان گذشتۀ ایران، خواه در دوران پیش از اسلام و خواه در دوران‌های بعدی و حتی حاکمانی مانند صفویان، غالباً فقط با معیار عدالت سنجیده می‌شوند و نمرۀ خوبی نمی‌گیرند؛ در حالیکه در ترکیه، تقریباً هیچ‌کس و حتی ضد‌دین‌ترین افراد هرگز عثمانی‌ها را که اتفاقاً ظلم‌های فراوانی از آنها در تاریخ ثبت شده است، محکوم نمی‌کند.

موضوع این است که گرچه عدالت یکی از ارکان پنج‌گانۀ اعتقادی ماست، اما هویت تاریخی یک ملت را نمی‌توان فقط بر اساس این معیار ارزیابی و تعریف و توصیه کرد. مُخلّص کلام اینکه اگر هویت شما با دین شما پیوند بخورد، بسیاری از مشکلات شما نه تنها حل ‌می‌شود، بلکه به طور طبیعی منحل می‌شود.

در لابلای صحبت‌هایتان، از «ناخرسندی درونی‌شدۀ ایرانیان» سخن گفتید. این عبارت برای من چندان مفهوم نیست. لطفاً آن را توضیح دهید.

این، بحث خیلی مفصلی است و یکی از ویژگی‌های بنیادی جامعۀ ایران به شمار می‌آید و خیلی کم بدان پرداخته شده است. اگر مایل باشید، به اختصار توضیحاتی می‌دهم؛ هرچند که مختصر آن نیز کمی طولانی خواهد شد.

واقعیت این است که فارغ از پیامدهای روحی-روانی ناشی از مسئلۀ کرونا، در ذات جامعۀ ما نوعی ناخشنودی و ناخرسندی تاریخی و مزمن وجود دارد که خود را به صورت نوعی احساس غبن و نارضایتی و گله‌مندی مداوم و احساس بی‌آینده بودن و حتی گاهی افسردگی، نشان می‌دهد. و در این میان، مسئلۀ کرونا صرفاً یک عامل تشدید‌کننده است.

زمانی که مدیرکل فرهنگی وزارت خارجه بودم، گاهی مأموریتی پیش می‌آمد و به خارج می‌رفتم. برخی از همراهان هنگامی که سرخوش بودن مردم آن کشورها را می‌دیدند، کمی تعجب می‌کردند و می‌پرسیدند: «چرا این مردم این مقدار “الکی‌خوش” هستند؟» من هم جواب می‌دادم که این ماییم که احساس خشنودی‌مان به اندازۀ کافی نیست و به اصطلاح «الکی ناخوش» هستیم. واقعاً بیشتر مردم دنیا اینگونه‌اند، از مراکشی‌ها و سودانی‌ها گرفته تا مردمان افریقای سیاه. سیاهان آنچنان از ته دل می‌خندند که گویا اصلاً هیچ غمی در دنیا ندارند! ترکیه‌ای‌ها نیز ذاتاً راضی و خشنودند و از کار و زندگی خود کاملاً لذت می‌برند.

میان تاریخ ما و این ناخرسندی چه ارتباطی وجود دارد؟

برخی از مسائل جامعۀ ایران بدون توجه به عقبۀ تاریخی آن، به درستی شناخته نمی‌شود. به طور خیلی خلاصه، در اینجا دو موضوع وجود دارد: یکی واقعیت قابل‌افتخار تاریخِ گذشتۀ ما است و دیگری تلقی موجود ما است از این واقعیت تاریخی، تلقی‌ای که فقط تحت تأثیر این واقعیت نیست؛ بلکه شرایط موجود ما و مشکلات و شبهات مختلفی که در ذهن جامعۀ ما وجود دارد نیز روی آن تأثیر می‌گذارد و در نتیجه، توقع امروز جامعۀ ما متناسب می‌شود با این واقعیت شکوهمند تاریخی به علاوۀ شرایط موجود ما. به واقع، ذهن جامعۀ ما شرایط امروز خود را در پرتو آن زمینۀ تاریخی درک می‌کند. و برعکس، یعنی آن سابقۀ تاریخی را نیز در پرتو شرایط امروز می‌فهمد.

نتیجه این می‌شود که شما به وضوح می‌بینید که ایرانی‌ها در مقایسه با خیلی از جوامع دیگر، غالباً از اوضاع روزگار ناخشنودترند و بیشتر گله دارند. واقعاً وقتی در مراکش بودم، حتی یک بار هم ندیدم که یک مراکشی، با اینکه شرایط زندگی‌ آنها خیلی سخت است، آنگونه که ما همیشه گله‌مندیم، اظهار ناخشنودی کند. و این تا مقداری به علت مسائل تاریخی ماست که در دوران جدید، عوامل دیگری نیز با آن ترکیب شده است. ایرانی‌ها در عموم زمینه‌ها خود را وارث یک امپراطوری برزگ می‌دانند و متناسب با آن توقع دارند.

آیا ممکن است مثالی بزنید تا قضیه ملموس‌تر بشود؟

مثال خیلی ساده‌اش این است که وقتی یک ایرانی می‌بیند که مثلاً فلان اماراتی یا قطری یا سعودی که تا دیروز چیزی در بساط نداشت، به این سطح از پول و ثروت و مکنت و ماشین و شهرسازی و پل‌سازی و غیره رسیده است، موقعیت کنونی خود را با گذشتۀ شکوهمندش مقایسه می‌کند و احساس می‌کند که از قافله عقب مانده است و لذا ناخشنود می‌شود.

یعنی در اینجا مسئلۀ رفاه و مظاهر پیشرفت موضوعیت دارد؟

نه، فقط مسئلۀ رفاه مطرح نیست؛ او از خود می‌پرسد که من روزگاری قدرتمند بودم و بر این بدوی‌های پابرهنه حکومت و سروری داشتم، اما اکنون چه؟ به واقع، عظمت گذشته هنوز در ذهن ایرانی زنده است و واقعاً شاید اگر ما همسایگانی می‌داشتیم غیر از این شیخ‌نشین‌های دارای این پیشینه‌ها و این احوالات، امروزه تا این اندازه احساس ناخرسندی و ضعف اقتصادی و مالی نمی‌کردیم.

مثال قدیمی‌ترش داستان عجیب قتل گریبایدوف، سفیر روسیۀ تزاری، است که پس از شکست ایران از روسیه و امضای عهدنامۀ ترکمنچای اتفاق افتاد. آن ماجرا تجلی خشم فوق‌العادۀ ایرانیان بود، ایرانیانی که سابقۀ خود را پرافتخار و گذشتۀ خویش را پرقدرت و دین خود را برحق می‌دانستند و تحت تأثیر آمیزه‌ای از این نوع احساسات و تصلّب مذهبی آغشته به حس سرکوب‌شدۀ افتخار، خونشان به جوش آمد و نماینده متکبّر روسیه را کشتند، سفیری که بعد از آن همه تحمیل و تحقیر و زورگویی، خواهان استرداد زنان گرجی نیز شده بود. این به جوش آمدن خون و این احساس عمیق خشم و این جریان در کلیّتش در کمتر کشور دیگری امکان وقوع داشت و شاید هیچ کشوری.

 

Print Friendly, PDF & Email