حجت الاسلام رفیعی در نشستی در موسسه مطالعات راهبردی اسلام معاصر راجع به حمله اخیر طالبان به شیعیان میرزا‌اولَنگ مطرح کرد.
حمله به میرزا‌اولَنگ/ گفتگو با حجت‌الاسلام رفیعی
* لطفا توضیح دهید که چگونه شد که نیروهای طالبان به میرزااولنگ هجوم بردند.
واقعیت این است که حادثه‌ای که در افغانستان اتفاق افتاد، از چند سال پیش برنامه‌ریزی شده بود. تا چند سال پیش، جنگ‌ها اکثراً در مناطق جنوب و مناطق پشتون‌نشین اتفاق می‌افتاد؛ یعنی هر چه کشته می‌شد، از پشتون‌ها و از طالبان کشته می‌شد؛ از نیروهای دولتی هم عملاً کشته‌ها از پشتون‌ها بود. آمریکایی‌ها که بمباران می‌کردند و دولت که بمباران می‌کرد، باز هم پشتون‌ها کشته می‌شدند. آوارگی و مشکلات هم برای پشتون‌ها پیش می‌آمد.
بنابراین، نتیجه این شد که جنگ‌ها را به مناطق دیگر بکشانند؛ یعنی از مناطق پشتون‌نشین خارج کنند و به مناطق دیگر ببرند. در این بین، اولین گزینه‌ای که مطرح شد، مناطق شمال افغانستان بود. این‌ها در شمال افغانستان خیلی با قدرت وارد شدند. علتش هم چند چیز بود. یک علتش تعارض بین آمریکا و روسیه بود که در شمال و در مرز با روسیه وجود دارد. عملاً برنامه این بود که ناامنی‌ها به مرزهای روسیه کشانده شود.
از طرف دیگر و به طور همزمان، پاکستان هم ضدحمله گسترده‌ای را علیه طالبان پاکستان شروع کرد و طالبانِ پاکستان اکثراً از این کشور رانده شدند و از طریق مرزهای پیشاور و جلال‌آباد و غیره به شمال افغانستان آمدند.
* طالبانِ پاکستان هم پشتون هستند؟
اکثراً پشتون هستند. در پاکستان کلاً حدود پانزده درصد جمعیتشان، یعنی حدود سی میلیون نفر، پشتون است. منطقه جغرافیایی وسیعی را هم در اختیار دارند. الآن وقتی نقشه سابق افغانستان را ترسیم می‌کنند، می‌گویند که اگر خط دِیروَند که انگلیسی‌ها به عنوان مرز بین پاکستان و افغانستان کشیدند باطل بشود، حدود دو‌سوم پاکستان مستقل می‌شود. بههرحال، طالبانِ پاکستان قریب به اتفاقشان پشتون هستند. البته سپاه صحابه و لشکر جَهنگوی پشتون نیستند، ولی با پشتون‌ها همکاری می‌کنند.
طالبان از پاکستان رانده شدند و غالباً به بدنه طالبان افغانستان پیوستند و اکثراً به طرف شمال منتقل شدند و در آنجا استقرار پیدا کردند. به همین دلیل هم بود که زمانی که طالبانِ پاکستان از پاکستان رانده شد، ناامنی‌ها در شمال افغانستان اوج گرفت.
* آیا کشیده‌شدن جنگ به شمال افغانستان در زمان خودِ حامد کرزای اتفاق افتاد؟
این قضیه از اواخر دوران کرزای شروع شد و در زمان اشرف‌غنی شدت پیدا کرد.
* خود طالبان با چه انگیزه‌ای به سمت شمال حرکت کرد؟
طالبان هدفش این بود که مناطقی را تصرف کند؛ و این انگیزه ایجاد کرد که به آنها بگویند حالا که شما می‌خواهید تصرفاتی داشته باشید، خوب بروید شمال را تصرف کنید. بنابراین، با هر هدفی و با هر توطئه خارجی و داخلی که بود، عملاً آنها را به شمال کشاندند و درگیری‌ها در شمال آغاز شد.
اولین کسی که به حرکات آنها در شمال واکنش نشان داد ژنرال دوستُم فرمانده و رهبر اُزبک‌های افغانستان بود، چون اولین مناطقی که تهدید شد مناطق اُزبک‌ها بود. در زمان اشرف‌غنی، اوضاع خیلی پرهرج‌و‌مرج شد و ژنرال دوستُم با اینکه معاون اشرف‌غنی است، کرسی معاونت را رها کرد و از کابل بیرون رفت و عملاً فرماندهی جنگ با طالبان را در شمال به عهده گرفت. دوستُم در مبارزه با طالبان خیلی جدی بود و اصلاً تعارف نداشت.
* اسلحه دوستُم از کجا تأمین می‌شد؟
دوستُم تسلیحاتش را از زمان جنگ حفظ کرده بود و اُزبکستان و ترکیه هم پشتیبانش بودند. کوچکترین مشکلی اگر برایش پیش می‌آمد به ترکیه می‌رفت.
درگیری دوستُم با طالبان اینقدر جدی شد که دیگر اشرف‌غنی صبرش تمام شد و او، شاید به اصرار پشتون‌هایی که در اطرافش بودند، دوستُم را مجبور کرد که شمال را ترک کند و به کابل برگردد؛ و البته وقتی که دوستُم به کابل برگشت، به اتهام جنایت جنگی تحت تعقیب قرار گرفت. حتی شکایت از او را به دادگاه لاهه کشاندند. اقدامات او در قبل از دوران جهاد و همچنین در دوران جهاد را ضمیمه هم کردند و تحت عنوان جنایت جنگی، عملاً پرونده‌اش را به دادگاه لاهه کشاندند.
از این به بعد بود که مشکل اشرف‌غنی و دوستُم شروع شد. الآن هم دوستُم در ترکیه به سر می‌برد و عملاً حق ندارد به افغانستان وارد شود. حتی چند هفته قبل که با یک هواپیمای ناشناس روی باند فرودگاه مزارشریف قرار گرفت، به محض اینکه دولت مطلع شد، اجازه نشستن به هواپیمای او را نداد و هواپیما برگشت. به همه مرزهای زمینی و هوایی اخطار داده‌اند که حق ندارید به دوستُم اجازه ورود به افغانستان را بدهید، به خصوص که دوستُم با آقای محقق و عطاء‌محمد در ترکیه، ائتلاف سه‌گانه‌‌ای تشکیل داده‌اند و هرکدام رهبری بخشی از قوم‌های ازبک، هزاره و تاجیک را به عهده دارند.
* مگر آقای محقق الآن در ترکیه است؟
نه، ایشان برای مراسمی به ترکیه رفته بود و در آنجا این کار انجام شد. این ائتلاف برای تأمین امنیت شمال و مناطق مرکزی است. بههرحال، این ائتلاف همین الآن وجود دارد. آنها می‌خواستند آن را در شمال رسماً آغاز کنند و مراسم بزرگی بگیرند و ژنرال دوستُم به صورت ناشناس به آنجا وارد شود، ولی اجازه ورود به او ندادند و مراسمی هم برگزار نشد، ولی آنها دارند اقدامات مربوط به این ائتلاف را انجام می‌دهند.
بههرحال، اینگونه شد که طالبان از چند سال پیش، به طرف شمال حرکت کرد و درگیری‌ها را شروع کرد. طالبان قُندوز را دو بار تصرف کردند که دولت از آنها پس گرفت. در قُندوز تلفات کم نبود. طالبان منطقه سَرپُل را هم که نزدیکِ منطقه میرزا‌اولَنگ است، دو سال پیش تقریباً تصرف کردند.
* سَرپُل شیعه‌نشین است؟
ترکیبی از شیعه و سنی است. منطقه میرزااولنگ هم یک منطقه استراتژیکِ دَرّه‌مانند است که می‌تواند سَرپُل را به چند استان و شهر دیگر متصل کند. از آن زمان‌ها تا به امروز، طالبان چند بار تلاش کردند آنجا را بگیرند ولی نتوانستد. خود مردم دفاع می‌کردند.
* مردم شیعه را می‌فرمایید؟
بله، البته نیروهای دولتی هم کمک می‌کردند، ولی مردم هم مسلح بودند و همیشه مقاومت می‌کردند.
این دفعه که درگیری‌ها آغاز شد، طالبان هر روز گزارش می‌داد که در آنجا درگیری شدیدی شروع شده است و ما کم‌کم داریم موفق می‌شویم، یعنی داریم پُست‌ها را یکی‌یکی می‌گیریم. در اواخر کار، نیروهای دولتی که در برابر آنها ایستاده بودند، عقب‌نشینی کردند. ولی نیروهای مردمی تسلیم نشدند و مقاومت کردند و طالبان هم حمله خیلی گسترده‌ای انجام داد و میرزااولنگ را تصرف کرد.
خود طالبان می‌گوید ما هر چه کشتیم از نظامیانی بود که می‌جنگیدند؛ این‌ها را گرفتیم و کشتیم. ولی این قضیه خیلی پیچیده است و گزارش‌های خیلی مختلفی دیده می‌شود. گزارش‌های مردمی هم وجود دارد. مردم می‌گویند ما فرار کردیم، ولی بخشی از افرادِ ما در آنجا باقی ماندند. تعبیر «ماندن» را دارند نه «اسیر‌شدن» را. رسانه‌های دولتی و شبکه‌های تلویزیونی خصوصی در افغانستان اکثراً حرفشان این است که طالبان تعداد زیادی را اسیر کردند و آنها را کشتند؛ یعنی از بالای کوه پایین انداختند و غیره. برخی از خبرنگاران هم گزارش دادند و خود استاندار آنجا هم گفت که صد‌و‌پنجاه خانوار در آنجا مانده‌اند و اگر اقدام نشوند ممکن است کشته شوند.
بههرحال، این قضیه در داخل انعکاس خیلی گسترده‌ای پیدا کرد. البته در خارج، فضا آرام بود و هیچکس کَکَش هم نگزید. ولی در داخل انعکاس زیادی داشت، چون هزارهها به‌ویژه در فضای مجازی و تبلیغات قوی هستند و چند شبکه تلویزیونی هم دارند و دستشان باز است؛ بنابراین، اگر بخواهند تبلیغات بکنند می‌توانند حسابی قضیه را انعکاس دهند.
* چند تا از این شبکه‌های خصوصی که گفتید، شیعه هستند؟
نزدیک به چهار یا پنج تا؛ الآن مثلا آقایان محسنی و محقق و خلیلی تلویزیون دارند که ۲۴ ساعته برنامه پخش می‌کنند.
بههرحال، اطلاع‌رسانی گسترده‌ای انجام شد و دولت را هم خیلی محکوم کردند و گفتند که ما ساکت نمی‌نشینم و اگر امنیت ما را ایجاد نکنید، ما تمام مردم را از دم مسلح می‌کنیم. حتی بعضی از علما فتوا دادند که همه مسلح شوند، و گفتند که ما خودمان در برابر طالبان از امنیت خودمان دفاع می‌کنیم.
البته اشرف‌غنی هم قول داد که انتقام بگیرد. لذا از روز جمعه، نیروهای دولتی را به منطقه فرستاد و دوشنبه ۲۴ مرداد، خبر دادند که تا شب، کلاً منطقه را پاکسازی خواهند کرد؛ یعنی منطقه کوچکی باقی مانده است و بقیه قسمت‌ها را باز پس گرفته‌اند؛ و اعلام کردند که در آنجا به اندازه کافی از نیروهای طالبان کشته‌اند.
در اینجا چند مسأله هست: یکی اینکه آیا این قضیه به طالبان مربوط می‌شود یا به داعش؟ و اینکه آیا واقعاً این یک جنگ مذهبی بوده یا اینکه نه، صرفاً یک درگیری در میدان جنگ بوده است که طبیعتاً تعدادی در آن کشته و اسیر می‌شوند؟
سیاست طالبان در چند سال اخیر کلاً این بوده است که نمی‌خواهند خود را با مردم و با اقوام و مذاهب مواجه کنند. یعنی به محض اینکه کوچکترین تبلیغاتی می‌شود مبنی بر اینکه طالبان به دنبال اختلافات مذهبی و قومی است، آنها سریعاً موضع می‌گیرند و اعلام می‌کنند که به هیچ وجه دنبال این کارها نیستند.
* آیا این نوع رفتاری که می‌فرمایید، اخیراً در طالبان ایجاد شده است؟
مخصوصاً در دوسه سال اخیر خیلی بیشتر شده است؛ و به‌خصوص پس از اینکه ملا هیبت‌الله رسماً اطلاعیه داد که طالبان فقط با نیروهای خارجی و دولتی درگیر باشند و کاری به مردم نداشته باشند. حتی درباره انفجارهایی که در شهر انجام می‌شود، اکثراً طالبان می‌گویند که کار ما نیست و ما کاری به مردم عادی نداریم. در مساجد هم اگر اتفاقی بیافتد می‌گویند کار ما نیست و ما کاری به مساجد نداریم. می‌گویند این‌ها کار ما نیست؛ و کار هر کس هم که هست به ما ارتباطی ندارد.
البته مردم می‌گویند که ما در پایگاه‌های طالبان، هم پرچم داعش را می‌دیدیم و هم پرچم طالبان را. ولی طالبان می‌گویند در آنجا اصلاً داعش حضور نداشت و ما شخصاً آن کار را انجام دادیم و مردم را هم نکشتیم؛ اسیر هم نگرفتیم و فقط چند نفر از نیروهای جنگی را کشتیم. امروز هم گزارشی خواندم که یکی از علمای شیعه نوشته است. او به میرزااولنگ رفته و منطقه را از نزدیک دیده و به میان مردم رفته و قضایای اسارت و مسائل دیگر را بررسی کرده است. در مصاحبه‌ها، هیچکس از مردم نگفته که از ما کسی اسیر شده است؛ یعنی اصلاً قضیه اسارت واقعیت ندارد. ولی رسانه‌ها اکثراً می‌گفتند که طالبان اسیر گرفته‌اند؛ و تا همین چند روز پیش هم تبلیغات زیادی انجام شد که به هر صورت اسیرها را آزاد کرده‌اند.
* اسیرِ زن یا مرد؟
هم زن و هم مرد؛ می‌گویند همه را آزاد کرده‌اند. البته من فکر می‌کنم شاید واقعاً اسیری به معنای واقعی کلمه نبوده است، بلکه این‌ها کسانی بوده‌اند که به صورت گروگان در منطقه مانده‌اند. حتی آن‌هایی که از منطقه خارج شده‌اند، در فیلم‌هایی که از آنها گرفته شده است، دیدم که می‌گفتند که طالبان به آنها می‌گفته‌اند که فرار نکنند. بههرحال، عده‌ای فرار کرده‌اند و بقیه مانده‌اند.
البته اسیر‌شدنشان هم خیلی بعید نیست، چون قضیه اسیر‌شدن و حتی برده‌شدن و فروخته‌شدن دختران و زنان شیعه در طول دوران جنگِ پشتون‌ها با شیعه‌ها اتفاق افتاده است. چون پشتون‌ها همه به یک شکل نمی‌اندیشند و از یک طیف فکری نیستند. در ذهن برخی از توده مردمشان این مطلب وجود دارد که ما می‌توانیم از شیعیان هزاره برده بگیریم. در زمان طالبان، تعداد زیادی را بردند و فروختند. گزارش‌هایی هست مبنی بر اینکه عبدالرحمن‌خان که مربوط به حدود صد سال پیش است، در خود کابل پنج‌شش هزار برده را، زن و مرد را، در وسط بازار فروخته است.
* به خود افغان‌ها می‌فروختند یا به خارجی‌ها؟
مشتری‌های آنها اکثراً خارجی‌ها بودند؛ پاکستانی‌ها، هندیها و همچنین کشورهای عربی.
* این قضیه به زمان طالبان مربوط است یا به زمان عبدالرحمن‌خان؟
در هر دو زمان بوده است. قضیه این است که در زمان قدیم، رسانه‌ها آنقدر جدی و گسترده نبود و کسی از این اتفاقات خبردار نشد. امروزه مردم خیلی زود از همه چیز مطلع می‌شوند. این قضیه‌ای که به‌تازگی در میرزااولنگ پیش آمده است، شاید بتوان گفت که در مقایسه با مصیبت‌هایی که قبلاً پیش آمده، خیلی کم‌اهمیت است. ولی در قدیم‌الایام، کسی خبردار نمی‌شد. حتی الآن هم که رسانه‌ها وجود دارد، در واقع این فقط تبلیغات و کارهای رسانه‌ای خود افغانی‌ها و شیعیان است که اوضاع را اطلاع‌رسانی می‌کند، وگرنه عملاً دیگران به دنبال انعکاس این فضا نیستند.
* طالبان با غیرهزاره‌ها هم درگیری دارند؟
بله، با ازبک‌ها و تاجیک‌ها؛ مهم‌ترین درگیری‌شان در شمال با ازبک‌ها و تاجیک‌هاست.
نکته دیگر اینکه طالبان چندین بار اعلام کرده است که داعش به عنوان اینکه بخواهد اِمارت و خلافت اسلامی و عربی تشکیل بدهد، هرگز در افغانستان جایگاهی ندارد؛ اما اگر داعش بخواهد با طالبان همکار باشد و زیر نظر طالبان باشد، در به روی او باز است.
داعش در افغانستان در واقع همان افغان‌عرب‌هایی است که در خود افغانستان به وجود آمدند. افغان‌عرب‌ها در زمان طالبان اصلاً در افغانستان شناسنامه گرفتند و الآن آنجا ساکن هستند و خانه و زندگی دارند. این‌ها وقتی که جنگ سوریه شروع شد، همراه با با برخی دیگر از داخل افغانستان به سوریه رفتند و در آنجا جنگیدند. این قضیه مربوط به زمان پایان جهاد افغانستان علیه شوروی است، که وقتی آنها خواستند به کشورهایشان بازگشت کنند، راه نیافتند و دوباره به افغانستان برگشته، ساکن شدند. بیشتر نیروهای داعش در افغانستان می‌تواند از میان آنها باشند. این‌ها برگشتند و در زمان حکومت ربّانی، با مشکلاتی مواجه بودند و شکایت‌هایی هم کردند و گفتند که راهش این نیست که با ما اینگونه رفتار کنید. ولی در زمان طالبان، طالبان آنها را به عنوان برادارن خود پذیرفت. بعد هم بن‌لادن آمد و طالبان به خاطر همین‌ها خودش را قربانی کرد؛ یعنی قضایا خیلی جدی‌تر بود و الآن هم همین‌ها در افغانستان حضور دارند.
طالبان با این‌ها رابطه خوبی دارند؛ البته به عنوان داعش عربی، آنها را نمی‌پذیرند، ولی با داعشی که تحت نظر خودشان باشد و با آنها متحد باشد مشکلی ندارند. الآن در خیلی جاها شما اگر به عکس و فیلم‌ها نگاه کنید، می‌بینید که پرچم‌هایشان نزدیک به هم است.
البته گاهی اوقات با هم درگیر می‌شوند. در گذشته هم، طالبان چند بار با نیروهای بن‌لادن درگیر شد. الآن هم این درگیری‌ها وجود دارد؛ در واقع در مقطعی و در جایی درگیری دارند و در مقطعی و در جایی دیگر با هم همکاری می‌کنند. تضادهای فکری و هماهنگی‌های فکری آنها هر کدام در جای خود، خود را نشان می‌دهد. اما عملاً طالبان نمی‌خواهد «داعشی به‌ما‌هو داعشی» که ادعای خلافت دارد، در افغانستان باشد. الآن نیروهای داعش که به افغانستان برمی‌گردند کم نیستند. به‌ویژه اینکه الآن تبلیغات زیادی هست مبنی بر اینکه آمریکا می‌خواهد داعش را به مرز تاجیکستان بکشاند؛ و بعضی از نیروها هم دارند به آنجا می‌روند و در آنجا هستند.
* آیا هرگز نظیر کشتاری که از شیعیان شده، برای اقوام دیگری مثل ترکمن‌ها یا ازبک‌ها یا تاجیک‌ها اتفاق افتاده است؟
به این شکلِ گسترده و به این حد نبوده است، ولی کما‌بیش در قُندوز که منطقه ازبک‌ها و تاجیک‌هاست، کشتار بزرگی اتفاق افتاد. وقتی طالبان قُندوز را تصرف کرد، حداقل پنجاه تا شصت یا حتی شاید صد نفر کشته شد. ولی این کشتن‌ها پراکنده بود و متمرکز نبود. در آنجا تبلیغات و سر‌و‌صدای خیلی زیادی به پا نشد. بعداً دولت حمله کرد و کل استان را از طالبان پس گرفت. البته بعداً دوباره طالبان آنجا را تصرف کرد.
* طالبان چه می‌خواهد؟
آنها می‌خواهند که نه خارجی‌ها در افغانستان دخالت داشته باشند و نه اینکه اقوامِ دیگر بتوانند آن نقشی را که الآن در حکومت دارند ایفا کنند. طالبان از حکومت فعلی افغانستان به عنوان یک «حکومت اجیر» تعبیر می‌کند، حکومت اجیر آمریکایی؛ می‌گوید که این حکومت هیچ اختیاری از خود ندارد و اینکه خودش و نیروهایش همه‌شان اجیر آمریکا هستند و هرآنچه را که آمریکا تصمیم بگیرد اجرا می‌کنند؛ می‌گویند ما این را نمی‌خواهیم و هدفمان این است که پای آنها را از اینجا قطع کنیم. البته این را که نمی‌خواهند سایر اقوام در حکومت مشارکت داشته باشند، چندان رسانه‌ای نمی‌کنند، ولی اگر روزی در افغانستان موفق بشوند، قطعاً از حضور اقوام دیگر در حکومت به این شکل فعلی جلوگیری خواهند کرد، چون از این وضعیت فعلی به هیچ وجه راضی نیستند و می‌خواهند که حکومت در کشور، پشتونی باشد.
می‌گویند که استقلال افغانستان را پشتون‌ها به دست آورده‌اند و اینکه اصولاً «افغان» نام دیگری برای پشتون است. و بعد اینکه از ابتدای استقلال افغانستان تا حالا، حکومت در دست پشتون‌ها بوده است. در انتخابات اخیر، اشرف‌غنی با اینکه رأی نیاورد، ولی بسیار سماجت کرد که بههرحال ریاست‌جمهوری باید در دست پشتون‌ها باشد و از دست پشتون‌ها خارج نشود. بالاخره غیرپشتون‌ها وقتی دیدند که به خاطر این مسأله اوضاع کشور دارد به هم می‌ریزد، کوتاه آمدند.
* پس نقش وساطت آمریکا در این زمینه چه بود؟
البته وساطت آمریکا در این زمینه فقط بهانه بود. واقعیت این بود که مردم افغانستان و رهبرانشان عملاً دیگر جنگ داخلی را نمی‌خواستند. گرچه آمادگی چنین جنگی را داشتند، ولی می‌دانستند که با جنگ کار پیش نمی‌رود. می‌دانستند که کار اگر به جنگ بکشد، نتیجه خوبی ندارد. بنابراین، مجبور شدند موقتاً و مصلحتاً کوتاه بیایند. وساطت آمریکا هم بهانه‌ای شد و آقای جان کری آمد و قضیه را حل کرد.
* بنابراین، شما می‌فرمایید که آنها می‌خواهند که رئیس‌جمهور افغانستان همیشه از پشتون‌ها باشد؟
بله، قضیه همین است. متأسفانه الآن در بدنه حکومت یک خیزش ناپیدایی هست که دارد آرام‌آرام اقوام دیگر را حذف و پشتون‌ها را جایگزین می‌کند. یک قانون نانوشته‌ای است.
بنابراین، این‌ها از یک طرف این کار را می‌کنند، و از طرف دیگر عملاً نسل‌کشی می‌کنند. تلفات میرزااولنگ یک قضیه کوچکی بود. همین چند وقت پیش، در دوم مرداد، یک اتوبوسی در غرب کابل که شیعیان حضور داشتند، منفجر شد. شما تحقیق کنید و ببینید که این اتوبوس کجا منفجر می‌شود و چرا منفجر می‌شود؟ در ظاهر فقط گفتند که بله، یک اتوبوسی منفجر شد و خبرها پیچید و زود هم جمع شد. ولی قضیه خیلی پیچیده‌تر از این حرف‌هاست.
خود طالبان اعلام کرد که ما نیروهای استخبارات افغانستان را، یعنی نیروهای اطلاعاتی را، کشتیم. ذبیح‌الله مجاهد رسماً پیام داد که ما به مدت سه ماه این‌ها را تحت نظر داشتیم و بالاخره موفق شدیم این‌ها را بزنیم.
دوم مرداد امسال در واقع سالگرد تظاهرات «جنبش روشنایی» در پارسال بود. تظاهرکنندگانِ این جنبش همه شیعه هزاره بودند و کشتار شدند. قرار بود در روز دوم مرداد امسال یک تظاهرات گسترده‌ای به مناسبت سالگرد قضیه پارسال انجام شود. روز قبل از دوم مرداد، اشرف‌غنی و ژنرال مُراد که خودش شیعه هزاره و معاون امنیت ملی است، رهبران جنبش روشنایی را خواستند و به آنها هشدار دادند که اگر تظاهرات کنید، اوضاع بدتر از پارسال خواهد شد؛ پس شما تظاهرات را لغو کنید و ما هم سعی می‌کنیم خواسته‌های شما را تا حد امکان برآورده کنیم. ولی شما تظاهرات را کنسل کنید.
همه تحلیل‌ها این است که این ماشین، که یک ماشین کوچک از نوع کولرا و شبیه پژو بود و مملو از مواد انفجاری بود و اتوبوس کارمندان را از بین برد، تهیه شده بود تا تظاهرات دوم مرداد را بزند. یعنی طرح برای زدن تظاهرات دوم مرداد افغانستان بود. ماشین انفجاری را دقیقاً در مسیر راهپیمایی و تظاهرات پارک کرده بودند.
ولی وقتی تظاهرات کنسل شد، برنامه آنها هم تغییر کرد. وقتی یک اتوبوس که در حدود سی‌‌چهل نفر از مهندسین جوان شیعه هزاره را جابجا می‌کرد از کنار ماشین افجاری گذشت، آن را منفجر کردند. همه این مهندسین از نیروهای وزارت معادن بودند؛ کارمندان وزارت معادن بودند. همه‌شان کارشناسی ارشد و دکترای مهندسی معادن و غیره داشتند. بنده‌های خدا صبح که به محل کار می‌رفتند، نزدیک به همین ماشین که رسیدند، آنها را زدند. همه‌شان کشته شدند. خبر این حادثه در داخل و در کانال‌های داخلی خیلی انعکاس پیدا کرد؛ ولی در خارج، این قضایا جدی گرفته نشد.
تحلیل اینکه چرا این‌ها را زدند ساده است. طالبان اعلام کرد که ما نیروهای استخبارات افغانستان را زدیم. ذبیح‌الله مجاهد رسماً پیام داد که ما به مدت سه ماه این‌ها را تحت نظر داشتیم و بالاخر این‌ها را زدیم. پس روشن است که این برنامه‌‌ای از قبل طراحی شده برای از سر‌‌راه‌برداشتن افراد خاصی بوده است، حال یا به بهانه مذهب یا قوم و یا هر دلیل دیگر.
آیا هزاره سنی هم داریم؟
بله، هزاره‌های سنی هم داریم که خیلی هم متعصب هستند؛ ولی جدیداً به خاطر ملاحظات قومی، تعصبشان خیلی کم شده است.
* حدوداً چند درصدِ هزارهها سنی هستند؟
دقیقاً به خاطرم نیست؛ شاید حدود پنج تا ده درصد هزارهها سنی باشند، ولی جمعیتشان زیاد نیست. این‌ها جدیداً در انجمن سراسری هزارهها عضو شده‌اند و علناً هم اعلام کردند که ما با شما هستیم و در همه جا با شما همکاری می‌کنیم. در کابل آمدند و رسماً با هزاره‌های شیعه کابل همکاری کردند.
* می‌خواهم بپرسم که هزاره‌های شیعه با توجه به خصوصیات ظاهری متفاوتی که دارند، آیا اصولاً تقیه‌کردن برایشان مقدور است؟ اصلاً قابل تقیه هستند؟
انصافاً در خیلی جاها نمی‌شود تقیه کرد، چون در افغانستان، هزاره‌‌بودن از شیعه‌بودن قابل‌تفکیک نیست؛ یعنی معادل هم شده‌اند. البته از طرفی دیگر، قضیه تنها این نیست؛ یعنی در خیلی جاها که حتی مصلحتاً هم باید با تقیه رفتار می‌شد، هزارهها می‌گفتند که ما نمی‌خواهیم خودمان را اینقدر پشت لایه‌ها پنهان کنیم. اصولاً این‌ها مردم تقریباً سرشار و نسبتاً خیلی نترسی هستند و عملاً هم نمی‌خواهند پنهان‌کاری کنند. در اکثر جاهایی هم که رفته‌اند موفق بوده‌اند. در نتیجه، دیگران هم ترسشان ریخت و با این‌ها همکاری کردند. در اکثر مناطقی که این‌ها رفتند، مراسم شیعه‌ها علنی شد.
* جمعیت شیعیان غیرهزاره در افغانستان چقدر است؟
جمعیت شیعیان افغانستان را شاید بتوان بین سی تا سی‌و‌پنج درصد تخمین زد، که بین بیست تا بیست‌و‌پنج درصدشان هزاره است.
* من در آمارها چیزی حدود پانزده درصد دیده بودم؟
آن آمارها دقیق نیست. آماری که رسمیت دارد حدود بیست‌و‌یک درصد است. البته می‌گویند هجده درصد، ولی بیست‌و‌یک درصدش قطعی است.
لطفاً کمی راجع به پشتون‌ها بگویید. خصوصیت رفتاری و اخلاقی و به طور کلی، روحیاتشان چگونه است؟
پشتون‌ها زندگی قبیله‌ای دارند و بیشتر سنت‌گرا هستند تا غرب‌گرا. قبیله‌های مختلفی دارند؛ حتی اشرف‌غنی و کرزای به دو قبیله متفاوت تعلق دارند. طالبان به کرزای نزدیک‌تر است تا به اشرف‌غنی. ولی حکمتیار به اشرف‌غنی نزدیک است. اینکه حکمتیار به راحتی با اشرف‌غنی کنار آمد به دلیل هم‌قبیله‌بودنشان است.
* آیا قبیله‌های پشتون بین خودشان هم دعوایی دارند؟
بله، خیلی زیاد. الآن این مسأله که حکومت باید در دست کدام قبیله پشتون باشد خودش یک مشکل جدی است. الآن درگیری اصلی‌شان همین است، چون تا قبل از این، اکثراً یک قبیله خاص بود که حکومت را در دست داشت؛ ولی اشرف‌غنی از یک قبیله دیگر است و آنها روی این قضیه خیلی حساس شده‌اند. حتی این هم که طالبان نمی‌خواهد به آسانی با اشرف‌غنی کنار بیاید، به همین دلیل است.
* چند درصد جمعیت افغانستان پشتون هستند؟
آمار پشتون‌ها را شصت درصد اعلام می‌کنند. ولی این آمار، واقعی نیست. البته از نظر سرزمینی، بله؛ ممکن است شصت تا هفتاد درصد از سرزمین افغانستان در دست آنها باشد، ولی شما باید توجه داشته باشید که گاهی جمعیتِ یک استانِ پشون‌نشین برابری می‌کند با جمعیت مثلاً یک یا دو شهر در یک استان شیعه‌نشین. گاهی یک استانِ خیلی پهناور پشتون‌نشین، ممکن است جمعیتش به صد هزار نفر هم نرسد.
* سابقه سلطه پشتون‌ها در افغانستان به چه زمانی بر می‌گردد؟
اصلاً واژه افغان، واژه‌ای است که به پشتون‌ها اطلاق می‌شود. نام قوم پشتون است. ولی این را که این واژه از چه زمانی به وجود آمد، نمی‌دانم. افغانستان یعنی محل زندگی افغان‌ها و وقتی افغانستان استقلال پیدا کرد، به همین عنوان بود که نامش افغانستان شد.
* چرا شمال برای تغییر میدان جنگ انتخاب شد؟
انتخاب شمال به چند دلیل بود؛ یکی اینکه درگیری از مناطق پشتون‌نشین عملاً به مناطق تاجیک‌ها و ازبک‌ها و هزارهها کشیده شود؛ و دوم اینکه سیاست‌های کلان‌تری در پشت این قضیه وجود داشت. الآن در افغانستان، طرف‌های اصلی درگیر، روسیه و آمریکا هستند. روسیه به شدت تلاش می‌کند موقعیت آمریکا را در افغانستان تضعیف کند. آمریکا هم تلاش می‌کند که به یک شکلی اوضاع را در مرزهای کشورهای وابسته به روسیه به هم بریزد.
* آیا شما این تئوری را قبول دارید که حضور آمریکا در افغانستان به خاطر ذخائر اورانیویم افغانستان است؟
البته قطعاً هیچ گرگی گوسفندی را به خاطر خدا نمی‌درد. اینکه آمریکا به افغانستان آمده است، قطعاً هدفش کمک به مردم این کشور نیست. اگر منفعت مادی و سیاسی کلانی نمی‌داشت به اینجا نمی‌آمد. الآن ذخائر زیرزمینی افغانستان دست‌نخورده باقی مانده است. گاهی وقت‌ها می‌بینیم که یک پایگاه بزرگی در اینجا می‌زنند، ولی بعداً که پایگاه را بر‌می‌چینند، می‌بیننیم که یک تپه بزرگی کلاً مفقود شده است. خوب، سؤال این است که این تپه کجا رفت؟ این تپه که بُردی چه بود؟ این نوع مسائل هم وجود دارد.
* آیا منطقه جاغوری در غَزنِی کلاً شیعه‌نشین است؟
بله، جاغوری متعلق به استان غزنی است. غزنی سه شهرستان بزرگ دارد که کلاً همه‌شان شیعه هستند. منطقه غزنی و مالستان و ناهور، جمعیت‌های زیاد دارند و همه‌شان شیعه هستند. در خود غزنی، ترکیبی از شیعه و سنی وجود دارد. چند شهرستان هم در غزنی هست که سنی هستند. در قسمت‌های سنی‌نشین، کلاً طالبان مستقر هستند؛ یعنی شما وقتی که می‌خواهید از جاغوری به مرکز غزنی بیایید، در مسیر شما کلاً طالبان حضور دارند؛ یعنی باید از بین طالبان عبور کنید. از سمت قندهار به طرف جاغوری نیز باید از میان مناطق تحت نفوذ طالبان عبور کرد.
* اصلاً معنی اینکه در افغانستان حکومت وجود دارد چیست؟ در این میان، طالبان چکاره است؟ آیا یک گروه چریکی است؟ آیا یک گروه متمرد است؟ طالبان چه معنایی دارد؟ چگونه می‌شود که طالبان نیروهای دولتی را هدف قرار می‌دهند و در ضمن در خودِ دولت، تعداد زیادی پشتون وجود دارد؟ کلیت اوضاع در افغانستان به چه شکل است؟ آیا تنها گروه تروریستیِ منسجم و تنها گروه مسلحِ سازمان‌یافته فقط طالبان است یا اینکه دیگران هم هستند؟
تنها گروه سازمان‌یافته فقط طالبان است. دیگرانی که هستند با دولت درگیر نمی‌شوند. بقیه گروه‌ها منفعتشان در حکومت فعلی است و دلیلی برای درگیری با حکومت ندارند.
* خود طالبان به عنوان یک گروه منسجم، اصلاً معنایش چیست؟ بالاخره در افغانستان، دولت یا وجود دارد یا وجود ندارد؛ دولت افغانستان یا باید بر کل افغانستان تسلط داشته باشد یا نداشته باشد. چگونه است که طالبان در درون افغانستان مناطقی را در دست دارد؟
اصل قضیه این است که افغانستان را قرار نیست که طالبان یا اشرف‌غنی که غیرطالبان است تعریف کند. آمریکا و حضور آمریکا یک قدرت بزرگِ تعیین‌کننده است. منافع آمریکا ایجاب می‌کند که در افغانستان باقی بماند و این، در اوضاعِ افغانستان خیلی تأثیرگذار است.
* منافع آمریکا در افغانستان چیست؟
در اینجا چند مسئله هست. یکی اینکه بههرحال، آمریکا هر منفعتی که در افغانستان دارد، از راه استقرار امنیت در افغانستان نمی‌تواند به آن برسد. باید افغانستان ناامن باشد تا آمریکا بتواند به هدف خود برسد. قضیه دوم پاکستان است. پاکستان به هیچ وجه نمی‌خواهد که افغانستان در شرایط فعلی‌اش به ثبات برسد. طالبان هم بخش اعظمش تحت سلطه پاکستان است. این پاکستان بود که طالبان را به وجود آورد. سقوط طالبان هم به دست پاکستان بود. ظهور و سقوط و تضعیف و تقویت طالبان به دست پاکستان است. از طرف دیگر، پاکستان، هم با آمریکا و هم با عربستان همکاری دارد.
لذا، این سیاست‌های خارجی است که نوع تعریف از طالبان را تعیین می‌کند. زمانی صلاح بر این است که طالبان را گروهی تروریستی معرفی کنند، و زمانی دیگر صلاح بر این است که طالبان در قطر نمایندگی رسمی افتتاح کند. زمانی دیگر هم صلاح بر این است که چند استان را علناً به طالبان واگذار کنند، که الآن دارند همین کار را می‌کنند.
* الآن در مناطقی که طالبان در اختیار دارد، همه ادارات و نهادها و تأسیسات دولتی و غیره، همه‌اش دست خود طالبان است؟
در جاهایی که تصرف کرده‌اند، بله همین‌طور است. البته در هیچ‌جا، کل یک استان را ندارند. یک استان کامل را ندارند. اما در شهرستان‌هایی که در اختیار دارند، تمام اداراتش هم در دست خودشان است.
* آب و برق این مناطق از کجا تأمین می‌شود و حقوق این کارکنان را چه کسی می‌دهد؟
آن کسانی که می‌خواهند اوضاع در افغانستان به این شکل باشد به آنها رسیدگی می‌کنند. آب و برق و سایر خدمات هم در اکثر مناطق افغانستان مستقل است و سراسری نیست.
* آیا بیمارستان‌ها و آموزش‌و‌پرورش هم در اختیار طالبان است؟
بله، رسما در آنجا سال تحصیلی دارند و برنامه آموزشی تعریف کرده‌اند.
* پس با این حساب، طالبان حکومت‌های کوچک مستقل دارند؟
بله، طالبان کلاً در مناطقی که تصرف کرده‌اند، حکومت خودشان را دارند و برنامه خودشان را پیاده می‌کنند و دولت مرکزی هم هیچ تسلطی در آنجاها ندارد. پولدارترین نیرو هم هستند. مسأله طالبان در افغانستان دارای پیچیدگی خاصی است.
همین الآن اگر دولت افغانستان اراده کند که طالبان را بزند، مطمئناً می‌توانند یک‌ماهه طالبان را جمع کند؛ یعنی این قدرت را دارد. ولی این کار را نمی‌کند، چون اصولاً بنا نیست که این‌ها جمع بشوند.
* ولی طالبان تلفات زیادی از دولتی‌ها می‌گیرند؛ چگونه است که جمعشان نمی‌کنند؟
در داخل دولت کسانی هستند که نمی‌خواهند طالبان از بین برود. کوچکترین مشکلی که برای طالبان پیش می‌آید، این‌ها فوراً هیاهو راه می‌اندازند که قتل‌عام شد و شما نسل‌کشی به راه انداخته‌اید و غیره. عملاً سیاست‌های پشت‌پرده می‌خواهد که طالبان بماند. البته پیش‌بینی خودم این است که زمان به گذشته باز نخواهد گشت و طالبان دوباره حکومت را به دست نخواهد گرفت. ولی فعلاً در پشت‌پرده، صلاح بر این است که طالبان بماند. طالبان یک نیروی محرک است که خیلی‌ها را وادار می‌کند که حضور آمریکا را در افغانستان بپذیرند و خیلی از مسائل دیگر را هم قبول کنند. وجود طالبان در افغانستان منافع خیلی‌ها را تأمین می‌کند؛ طالبان برای همه یک گزینه مناسب هستند.
* الآن خواسته اصلی خود طالبان چیست؟
طالبان الآن صریحاً اعلام کرده‌اند که اگر نیروهای خارجی از افغانستان خارج شود، حاضرند با دولت مستقل افغانستان هر نوع معامله‌ای انجام بدهند. فعلاً خواسته اصلی‌شان همین است. اعلام کرده‌اند که درباره سایر خواسته‌هایشان با دولت کنار خواهند آمد. ولی گفته‌اند که با وجود آمریکایی‌ها، هرگز نمی‌توانند با دولت مذاکره کنند. هدفشان فعلاً خروج آمریکا و خارجی‌ها است. البته اوضاع افغانستان خیلی پیچیده است. شما باید بپرسید که چطور است که آمریکا دویست‌و‌پنجاه هزار نیرو به افغانستان می‌آورد، ولی نمی‌تواند طالبان را از بین ببرد؟
* خوب این علل دیگری دارد. نه این است که آمریکا می‌خواهد آنها بمانند؛ بلکه اصولاً جامعه افغانستان یک جامعه سنتی و دارای بافتی قدیمی و خصوصیاتی است که به این‌ها اجازه نمی‌دهد آنطور که می‌خواهند مؤثر باشند. آمریکا می‌تواند بمباران کند، ولی نمی‌تواند بر روی زمین مؤثر باشد.
مسأله دیگر هم این است که طالبان با اکثریت پشتون گره خورده است. دلیل دیگری که نمی‌توانند طالبان را بزنند این است که زدنِ طالب به معنای زدن پشتون است؛ و پشتون را زدن در افغانستان کار آسانی نیست.
* الآن فرمانده طالبان کیست؟ در گذشته که ملاعمر بود.
الان ملا هیبت‌الله است.
* حرف‌شنویِ طالبان از او به چه میزان است؟
اکثریت طالبان با او مشکلی ندارند. در زمان ملا منصور مشکلاتی به وجود آمد، اما بعداً برطرف شد و الآن مشکلی وجود ندارد. ملا هیبت‌الله نسبتاً آدم خیلی باسوادی است و طرح‌هایش هم به گونه‌ای است که سعی می‌کند همه را جذب کند.
جالب است که پسرش هم چند وقت پیش در هیرمند جزو انتحاری‌ها بود و خودش را در میان نیروهای دولتی منفجر کرد. طالبان هم خیلی از او تجلیل کردند و گفتند که او شش ماه در صف بوده و منتظر بوده است تا نوبت عملیات انتحاری به او برسد. گفتند که حدود چهار‌پنج سال هم آموزش دیده بوده است.
در هیرمند داستان این بود که یک پُسته دولتی- در افغانستان به پایگاه‌های نظامی پُسته می‌گویند- را می‌خواستند بگیرند. این آقا همراه عده‌ای دیگر رفتند و او خودش را منفجر کرد و دروازه را باز کرد و بقیه هم وارد شدند و پُسته را گرفتند. طالبان هم اعلام کرد که بعد از قضیه انتحاریِ پسر ملا هیبت‌الله، انگیزه انتحاری و عملیات در طالبان خیلی بالا رفته است. انتخاری‌های طالبان تعدادشان کم نیست. خودشان می‌گویند که انتحاری‌های ما توی صف هستند و بعد از پنج یا شش ماه انتظار، تازه نوبتشان می‌رسد.
[۱] این گفتگو در تاریخ ۲۱ مرداد ۱۳۹۶ در مؤسسه مطالعات راهبردی اسلام معاصر (مرام) به انجام رسید.
