تحولات جهان عرب، از دمشق تا رباط

حجت الاسلام و المسلمین دکتر محمد مسجد جامعی سفیر اسبق کشورمان در واتیکان و مغرب معتقد است آنچه در سوریه شاهد آن هستیم بیش از آنکه شبیه یک انقلاب باشد، نوعی کینه توزی طایفه ای نسبت به حاکمیت است که پیش بینی آینده آن ساده نیست.

هفت ماه از روزی که جهان با خبر خودسوزی جوان تونسی و به خیابان ریختن معترضان به حاکمیت، متوجه بیداری در خاورمیانه شد می‌گذرد. دومینوی این خیزش‌های عمومی به راه افتاد و پس از تونس نوبت به مصر، لیبی، بحرین و سوریه رسید. بهار عربی در حالی به روزهای گرم تابستانی می‌رسد که بسیاری ریشه شناسی این انقلاب‌ها را برای درک بقای آن ضروری می‌دانند. حجت الاسلام و المسلمین دکتر محمد مسجد جامعی سفیر اسبق کشورمان در واتیکان و مغرب دوهفته پیش مهمان کافه خبر بود. در گفتگو با این دیپلمات کشورمان از تفاوت‌های میان انقلاب‌ها در کشورهای عربی پرسیدیم و تأثیر و تاثراتی که این کشورها بر یکدیگر داشته و یا از خارج متحمل شده‌اند. مسجد جامعی معتقد است آنچه در سوریه شاهد آن هستیم بیش از آنکه شبیه یک انقلاب باشد، نوعی کینه توزی طایفه‌ای نسبت به حاکمیت است که پیش بینی آینده آن ساده نیست. مضاف بر اینکه کشورهای خارجی از جمله عربستان سعودی و آمریکا مرتباً در حال دمیدن در این آتش کینه توزی هستند. وی همچنین احتمال وقوع چنین تحولات و تغییراتی در کشوری مانند مراکش را تقریباً منتفی دانست و برای آن دلایلی اقامه کرد.

ماجرایی که از تونس شروع شد به مصر رسید و اکنون لیبی و سوریه و بحرین را به آشوب کشیده را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

این پرسش از شش ماه پیش تاکنون توجه سیاستمداران و تحلیل‌گران مسائل بین الملل را به خود مشغول کرده است و بر همین اساس سوالی است سهل و ممتنع. سهل از این منظر که بسیار در خصوص آن صحبت شده و می‌شود و ممتنع هم از این نظر که تصورات و برداشت‌هایی که در خصوص این واقعه وجود دارد چندان مطابق با واقع نیست و بیشتر رنگ و بوی ژورنالیستی دارد نه ژورنالیسم دهه ۷۰ و ۸۰ بلکه ژورنالیسم اینترنتی موجود. اما آنچه در تونس رخ داد در حقیقت غیرقابل انتظارترین ماجرایی بود که در سال‌های اخیر به وقوع پیوسته است. پس از جریان انقلاب در تونس و در میانه شکل گیری آن در مصر در اروپا بودم و چون رشته من ژئوپلیتیک است با بسیاری از اساتید و تحلیل‌گران مسائل ژئوپولیتیکی مرتبط بودم آنها همگی از آنچه اتفاق افتاده بود متعجب بودند و عموم مقامات سیاسی هم چنین تصوری داشتند. وزیر امور خارجه ایتالیا آقای فراتینی تا دو روز پیش از فرار بن علی تاکید کرد که رم از رژیم تونس با تمام توان و امکانات حمایت می‌کند. موضع گیری‌ها در فرانسه و از سوی شخص رئیس جمهور آقای نیکولا سارکوزی و کاخ سفید هم مشابه بود و وزارت امور خارجه آمریکا هم کمتر به این موضوع می‌پرداخت. تمام کسانی که آن را مطرح می‌کردند توقع و تصور این را نداشتند که چنین حادثه‌ای و با این سرعت رخ دهد.

اما به هرحال این اتفاق رخ داد و بسیار هم غیرمترقبه بود و هنوز هم سؤالات بسیاری در خصوص چرایی شکل گیری این جریان در تونس مطرح است و البته مهم‌تر از آن این سؤال است که چرا رژیم با این سرعت عقب‌نشینی کرد؟ اگر بخواهم خلاصه عرض کنم رژیم تونس بسیار شبیه به رژیم صدام حسین بود. رژیمی امنیتی و البته مدرن. صدام در این طبقه‌بندی دیکتاتوری سنتی است و بن علی دیکتاتوری مدرن. تونس به واقع تمامی آزادی‌های فردی از حجاب گرفته تا کمترین نوع فعالیت سیاسی و اجتماعی را محدود کرده بود. به عنوان نمونه از عموم سفرای مسلمانی که در تونس خدمت کرده بودند و زنان و دختران آنها ملتزم به حجاب بودند مکرر شنیدم که در تونس نمی‌توانستند با حجاب در مدارس و دانشگاه‌ها حاضر شوند که این واقعیتی کم نظیر است چرا که در تمامی کشورهایی که حجاب در آنها ممنوع است به دیپلمات‌های مقیم اجازه می‌دهند که زنانشان محجبه باشند.

درواقع شما از یک نوع اسلام ستیزی آشکار و علنی در رفتار حاکمان یک کشور اسلامی سخن می‌گویید؟
بله دقیقاً و این موضوع منحصر به یک مورد و چند مورد نیست. مثلاً نمونه دیگری از این را اگر بخواهم برایتان بگویم درباره سفیر تونس در ایتالیا است. هنگامی که در واتیکان بودم عضو هیئت مدیره مسجد و مرکز اسلامی رم بودم و عموم سفرای کشورهای اسلامی در ایتالیا نیز عضو هیئت مدیره بودند. رفتار سفیر تونس در ایتالیا غیرقابل فهم ترین رفتارها بود. او با هرنوع اقدام و ابتکاری مخالفت می‌کرد. رئیس مرکز اسلامی در آن هنگام آقای عبداللطیف کتانی بود که یک مراکشی مرتبط با دستگاه امنیتی کشورش بود و گفته می‌شد از جانب شخص ملک حسن انتخاب شده است. اصولاً کتانی‌ها خاندان معروف و بزرگی هستند که شاخه‌های مختلف آنها در شام و سوریه و شمال آفریقا از قرن‌های گذشته زندگی می‌کنند. برادر آقای عبداللطیف هم یکی از وزرای مراکش بود و منظور اینکه شخصیتی بود با این ویژگی‌ها و وابستگی‌ها به دستگاه پادشاهی مراکش و آن وقت یک چنین شخصی از رفتار و توقعات بسیار محدودکننده سفیر تونس عموماً عصبانی می‌شد.

برای نمونه این آقای سفیر تونس می‌گفت خطبه‌های نماز جمعه باید صرفاً مربوط به مسائل مذهبی باشد و هیج نمازگزاری حق ندارد پس از نماز در محوطه خارج از مسجد حضور داشته باشد. آن ایام مصادف بود با جنگ در بوسنی و جوان‌های مسلمان عموماً اطلاعیه‌هایی در این زمینه توزیع می‌کردند. توقع سفیر این بود که جلوی تمامی این اقدامات گرفته شود و حتی بساط دستفروش‌هایی که در جلوی مسجد فرآورده‌های حلال و سنتی عرضه می‌کردند گرفته شود.

اکنون سؤال اینجاست که در کشوری مانند تونس با این میزان از سخت‌گیری‌های امنیتی چگونه این ماجرا رخ داد که هنوز هم روشن نیست و جای بحث و مطالعه زیادی دارد. به هرحال مسئله مهم درباره تونس، تاثیری بود که در منطقه و جهان عرب گذاشت نه آنچه در داخل اتفاق افتاد. در دنیای کنونی مجموعه‌های فرهنگی مختلفی وجود دارد. به طور نسبی عرض کنم یکی مجموعه امریکای لاتین است که کشورهای آن نوعی هم سرنوشتی، هم فرهنگی و همفکری از نظر ایده آل‌ها دارند. در هرکشوری از امریکای لاتین کاملاً احساس می‌کنید که در امریکای لاتین هستید حالا چه در کشوری توسعه یافته مانند برزیل باشید یا خیلی فقیر مانند اکوادور. در آفریقای سیاه هم باز نوعی هم فرهنگی وجود دارد .در آسیای دور و آسیای مرکزی هم نوعی هم فرهنگی وجود دارد. در این بین، جهان عرب، هم فرهنگی خاص خود را دارد. به دلایل بسیار زیادی، تأثیرپذیری اعراب از یکدیگر از سایر نقاط قوی‌تر است و به همین دلیل جایی که اتفاقی رخ می‌دهد به‌ویژه پس از آمدن سیستم‌های ماهواره‌ای به‌ویژه شبکه الجزیره، تأثیر و تاثرهای متقابل آنها بر یکدیگر افزایش یافته است. لذا باید گفت مهمترین مسئله در انقلاب تونس، تأثیر آن بر جهان عرب بود. قطعاً اگر این حادثه در تونس رخ نمی‌داد، چنین تاثیری وجود نداشت . یعنی در طول آن مبارزه کوتاه مدتی که حدود یک ماه و اندی طول کشید، جهان عرب متأثر شد. خودسوزی انجام گرفته در تونس آغاز ماجرا بود و پس از آن هفت نفر در مصر و الجزایر خودسوزی کردند. این‌ها تا قبل از فرار بن علی بود، زمانی که بن علی سقوط کرد تأثیرپذیری جهان عرب از تونس به اوج خود رسید.

برخی تحلیل‌گران ادعا می‌کنند که این خیزش‌های عمومی در حقیقت نقشه امریکا برای رهایی از شر دیکتاتورهای کهنسالی بوده است که تنها برای واشنگتن هزینه دارند. با این نظر تا چه اندازه موافق هستید؟
بستگی دارد که چگونه موضوع را می‌بینیم و تحلیل می‌کنیم و فراموش نکنید که این تحولات جریانی پیوسته است. موضوع این است که ما باید یک تحول اجتماعی و سیاسی را از زوایای مختلف مورد ارزیابی قرار دهیم و همه عوامل مؤثر در این تحولات را مدنظر داشته باشیم، چرا که با یک جریان پیوسته مواجهیم. این رویدادها مثل فیزیک یا مثل واکنش شیمیایی نیست که بتوانید عناصر آن به صورت کاملاً مشخص و عینی تعیین کنید و مقطعی را که عوامل مؤثر وارد می‌شوند تشخیص دهید. در مسائل انسانی، ما با یک روند مواجهیم و این با مفهوم علیت فیزیکی، شیمایی و حتی بیولوژیکی فرق دارد. لذا یک روند است و این که به چه صورت بوده به مبانی نظری شما در تحلیل و فهم مسائل مربوط می‌شود. خلاصه یک بحث نظری است.

با این همه آنچه که در تونس رخ داد متأثر از یک جریان داخلی است. اکثر قریب به اتفاق افراد صاحب نظر این ماجرا را یک رخداد داخلی می‌دانند و می گویند عنصر بیرونی شرکت نداشته است. به زبان دیگر، تا زمانی که بن علی از تونس خارج می‌شود این جریان در حقیقت داستانی داخلی بود. در خصوص مصر که میزبان دومین موج تحول بود باز هم علیرغم مسائل مختلفی که در آن یک ماه و نیم کوتاه شاهد آن بودیم با عوامل متفاوتی روبرو هستیم . یعنی از آغاز خودسوزی‌ها که در جریان تحولات تونس رخ داد تا زمانی که مبارک سخنرانی کرد و چماق به دست‌ها و شترسوارها و اسب سوارها به میدان آمدند تا زمانی که به کناره گیری مبارک و آمدن و رفتن عمر سلیمان و به روی کار آمدن شورای عالی نظامی بر سر انجامید، ما شاهد عوامل مختلفی هستیم. عواملی به این مفهوم که از یک سو امریکایی‌ها افراد مورد اطمینان خود را برای بررسی موضوع به مصر می‌فرستند و از سوی دیگر سعودی‌ها فشار می‌آورند که مبارک به هر قیمتی بایستد. یا در مقطعی وقتی آمریکایی‌ها تهدید کردند، اگر مبارک کارهایی که می گویند انجام ندهد پولی که قرار بود بدهند را نخواهند داد عربستان وارد میدان می‌شود و می‌گوید حاضر است این پول را به مصر بدهد اما مبارک بماند.

پس شما معتقدید که تحولات در کشورهای منطقه کاملاً شبیه به هم نبوده و تفاوت‌هایی با یکدیگر داشته‌اند؟

بله، به هرحال در مصر مسئله اندکی متفاوت از تونس است. در مصر عوامل خارجی تا حدودی هست، اما در تونس مسائل داخلی است و نمی‌توان گفت عامل خارجی دخالت داشته است. انقلاب تونس در شرایطی کاملاً ایزوله و بسته رخ داد. در مصر اما دست برخی عوامل خارجی دیده می‌شود. اهرم بزرگ تحول در مصر که همه به آن اذعان دارند همان جوانانی هستند که در میدان تحریر بودند و به جوانان مصری شهرت یافتند و جوانانی که همه مطبوعات عرب مخصوصاً سردبیر روزنامه القدس العربی که مترقی‌ترین روزنامه عربی است در مدح آنها مطالب زیادی نوشت و می‌توانید مراجعه کنید و ببینید. گروه‌هایی که به سادگی از کسی تعریف نمی‌کنند از این جوانان تعریف کردند. این جوانان کاملاً به شکل خودانگیخته با جوانان بلگراد در ارتباط بودند. می‌دانید که در صربستان بعد از آن بمباران‌های مفصل توسط امریکا و ناتو شکست خورد، اما میلوسویچ همچنان مقاومت می‌کرد و قدرت را به دست داشت و سرانجام آنچه که منجر به سرنگونی وی و تغییر حاکمیت شد جوانان بلگراد بودند که تجمع کردند و اوضاع را از حالت قفل شده در آوردند و صربستان را به وضعیت و دولت‌های موجودی که هستند تبدیل کردند. این‌ها معروف هستند به جوانان بلگراد.

شاید بتوان گفت این تشابه در لیبی محسوس‌تر است. ما در لیبی شاهد این صحنه هستیم. ناتو اکنون به لیبی حمله می‌کند همانگونه که به صربستان حمله کرد و حالا عده‌ای هم از داخل لیبی می‌کوشند تا قذافی را مانند میلوسویچ وادار به کناره گیری کنند. شاید این به آنچه شما گفتید نزدیک‌تر باشد تا مصر. چرا که ما در مصر شاهد هیچ حمله خارجی از سوی ناتو نبودیم و هرچه بود حرکت مردم یا همان جوانان مصری بود.
مهم نیست که در آن مقطع در خصوص مصر تا چه اندازه دخالت خارجی وجود داشت واقع این است که آنچه در این مرحله حائز اهمیت است بیشتر میزان نقش آفرینی جوانان مصری است که پیکان آن جریانی بودند که جلو رفتند و بعد اخوان و البرادعی و احزاب قدیمی‌تر به آنها پیوستند. این جوانان میدان تحریر بودند که می‌توانید در فیس بوک نظرات آنها را بخوانید، آن‌ها بودند که شروع کردند تا سقوط مبارک هم ادامه دادند و تظاهرات‌های بعدی هم با ابتکار آنها بود. آن گروه کوچکی که جلو می‌رفت آنها بودند و دیگران مانند اخوان که اصلی‌ترین حزب موجود در مصر هم هست با اتکای این جوانان جلو می‌رفت . پس از سقوط مبارک داستان تغییر می‌کند و با شکل و شمایل دیگری پیش می‌رود و بحث دیگری است. زمانی که کشوری انسجام داخلی ندارد و در توسعه اقتصادی و اجتماعی و سیاسی ضعف دارد، طبیعی است که دیگران بیکار نمی‌نشینند و متناسب با منافع خود به تحولات شکل می‌دهند. این مساله تنها در مصر نیست و در تونس هم هست. در تونس هم ما پس از خروج بن علی شاهد اینچنین دخالت‌هایی بودیم. در حال حاضر ما شاهد سنتزی از مجموع فعل و انفعال‌های داخلی و مداخله‌های خارجی هستیم. الان کسی نمی‌تواند منکر شود. به عنوان نمونه نقش عربستان در روزهای پس از انقلاب در کشورهای هدف کمتر از غربی‌ها نبوده است. عربستان به صورت مشخص و علنی دخالت می‌کند. بزرگ‌ترین مجموعه‌های رسانه‌ای در جهان عرب در دست عربستان است و مهمترین رسانه‌ها یا تحت هدایت و رهبری عربستان هستند و یا عمیقاً تحت نفوذ این کشور حرکت می‌کنند و از خطوطی که این رژیم تعیین کرده، جلوتر نمی‌رود.

ولی تاثیرگذارترین رسانه جهان عرب الجزیره است و متعلق به قطر است نه عربستان آیا از لحاظ معنوی این شبکه را هم متأثر از عربستان می دانید؟

درست است که الجزیره کانال و شبکه‌ای نیست که به طور کامل در اختیار عربستان باشد، اما در ماجرای بحرین دیدیم که از خطوط تعیین شده از سوی ریاض فراتر نرفت. همیشه ذهن ما در خصوص دخالت‌ها در این کشورها به سمت غربی‌ها می‌رود نه اینکه بخواهم آن را انکار کنم اما گاهی اوقات سلسله عواملی هست که با توجه به اینکه بومی هستند شدت مداخله و اهمیت آن کمتر از کشورهای بزرگ غربی نیست.

ما شاهد درگیری‌هایی در سوریه هستیم که نه شبیه به آنچه در مصر رخ داد است و نه دقیقاً آن چیزی است که در لیبی اتفاق می افتد به نظر شما رویدادهای سوریه را چگونه باید در چارچوب بهار عربی ارزیابی کرد؟

میان رویدادهای سوریه و آنچه که بهار عربی می‌خوانیم هم اشتراک‌هایی وجود دارد و هم تفاوت‌هایی واضح. در هیچ کدام از جنبش‌هایی که شاهد آن بودیم هیچ نیروی امنیتی یا پلیس کشته نشد. در تونس تا حد اطلاع من اینگونه نبود. در مصر ظاهراً نیروی امنیتی کشته نشد و در بحرین هم تلفات نیروهای امنیتی یک یا دو تن بود که آن هم دلایل خاص خود را داشت. در یمن و لیبی هم که اساساً ماهیت جنبش به سمت جنگ داخلی رفته است. در سوریه بر اساس آمار رسمی تاکنون حدود ۱۶۰۰ نفر کشته شده‌اند و ۶۰۰ نفر هم سرباز و نیروی امنیتی کشته شده‌اند. این رقم بسیار بالا و قابل توجه است. زمانی ما مانند آنچه که در یمن و لیبی جریان دارد، شاهد جنگ داخلی هستیم که مخالفان و موافقان به هم حمله می‌کنند. در سوریه اما وضع اینچنین نیست. سوریه از منظر راهپیمایی‌های گسترده شبیه تونس و مصر است، اما آمار کشته شدگان بسیار تعجب آور است. بخشی از این جنبش مردمی است اما بخشی از آن هم توسط کسانی که به شکل هدفدار نیروهای امنیتی را هدف قرار می‌دهند انجام می‌شود. لذا نوع جنبش نه اعتراض داخلی همه جانبه است که مانند یمن از پایتخت تا نقاط دورافتاده کشور را در بر گرفته باشد و نه آنقدر ناچیز است که بتوان آن را نادیده گرفت. سوریه را باید به شکلی مجزا بررسی کرد. نمی‌توان این کشور را در کنار جنبش‌های مردمی دیگر قرار داد. نمی‌توان آن را جنگ داخلی مانند لیبی هم خواند. حلب به عنوان نمونه مانند دمشق آرام است. شهرهای ناآرام همان شهرهایی هستند که در دهه هشتاد هم زد و خوردهایی با دولت وقت داشتند و جنگ مسلحانه در آن دهه بین اخوان و ارتش سوریه رخ داد.

شباهتی بین حما و بنغازی می‌بینید؟ در تاریخ می‌خوانیم که در دهه هشتاد حافظ اسد جمعیتی قریب به ۲۰ هزار نفر یا حتی بسیار بیشتر را در حما کشت و همین مساله کینه‌ای در دل ساکنان این منطقه ایجاد کرد و حالا فرصتی به آنها داده است تا دست به انتقام گیری بزنند. در بنغازی هم شاهد چنین روایتی هستیم و می‌بینیم که مردم این منطقه هم سال‌ها پیش توسط رژیم قذافی قتل عام شدند و حالا برای به زیر کشیدن او می‌جنگند.

تفاوت‌های بسیاری میان این دو وجود دارد. در این خصوص باید بگویم که درک یک مساله برای ما ایرانی‌ها که با مقوله طایفه گرایی چندان آشنایی نداریم سخت است. طائفی بودن به این معنی است که شما به یک گروه قومی و زبانی و مذهبی متعلق هستید و حق یا باطل از این گروه حمایت می‌کنید و طرف مقابل هم حق یا باطل علیه شما موضع می‌گیرد صرفاً به این دلیل که شما متعلق به این گروه هستید. قضاوت نسبت به افراد بر اساس تعلق آنها به گروه اجتماعی خاص است و نه بر اساس خود آنها و شخصیت و رفتار آنها . ما این مسئله را در ایران نداریم و ایران با وجود تفاوت‌های قومی همواره از نوعی همگونی و یکپارچگی برخوردار بوده است. به واقع در ایران یک ملت در معنای مدرن آن زندگی می‌کند که اختلافات قومی و زبانی و مذهبی در آن بسیار کمرنگ شده است. حتی اقلیت‌های مذهبی در ایران هم خود را ایرانی احساس می‌کنند و عملاً فرهنگ آنها هم ایرانی است. سوریه از این منظر بسیار شبیه به لبنان است. لبنان کشوری است با ادیان گوناگون و با گرایش‌های مختلف مذهبی ـ قومی و مذهبی-طایفه ای. مسیحی‌های آن ۱۶ گروه هستند و مسلمانان هم منهای دو گروه شیعه و سنی در بینشان دروزی ها، نصیری‌ها، اسماعیلی‌ها و علوی‌ها به چشم می‌خورند. سوریه نیز یک چنین کشوری است. کلیساهای موجود در سوریه به لحاظ سابقه تاریخی بسیار حائز اهمیت هستند. عموم کلیساها که کلیساهای شرقی هستند ریشه محلی و بومی دارند. مسیحی‌های این کشور دست کم ۱۰ درصد جمعیت سوریه هستند و تعداد زیادی از مسیحی‌های عراق هم پس از جنگ اول و دوم خلیج فارس به سوریه آمدند که به کثرت عددی آنها افزود. البته این مسیحی‌ها همگی طرفدار رژیم حاکم هستند و می‌دانند اگر تغییراتی در حکومت سوریه رخ دهد در نهایت به سود آنها نیست، چرا که تجربه عراق را پیش رو دارند. در میان علوی‌ها هم اکثریت هوادار بشار اسد هستند. در میان اهل سنت هم در بخش‌های شهرنشین و به‌ویژه در شهرهای بزرگ درصد مهمی از آنها در حال حاضر با رژیم حاکم همدردی می‌کنند و مایل به سقوط آن نیستند. البته بشار مخالفان سرسختی هم دارد و موتور محرک این مخالفان بیش از آنکه عوامل سیاسی و اقتصادی و مذهبی باشد، نوعی حس طایفه گرایی شدید و سنتی است.

با تحلیل شما ما با یک نوع گروکشی و انتقام‌گیری خونین در سوریه مواجهیم درست است؟ این طائفی‌گری در اینجا به همین معنی است؟ 

بهتر است موضوع را با ذکر خاطره‌ای توضیح دهم. سفیر جمهوری آذربایجان در رباط که در اواخر سال‌های ۷۰ و اوایل سالهای ۸۰ قرن گذشته به عنوان دیپلمات اتحاد جماهیر شوروی سابق در سوریه خدمت می‌کرد این موضوع را برای من نقل کرده است. او نیز مانند عموم دیپلمات‌های شوروی سابق که با زبان محل مأموریت خود آشنا هستند به زبان عربی تسلط داشت. او نقل می‌کرد در سال‌های ماموریتش به‌ویژه در اوایل دهه ۸۰ بسیاری از کارشناسان شوروی توسط مخالفان رژیم اسد کشته می‌شده‌اند و حتی یک بار این مخالفان یک اتوبوس حامل کارشناسان نظامی شوروی را به رگبار بستند که عموم آنها کشته شدند. او نقل می‌کرد که این مخالفان دقیقاً به همین شیوه به نیروهای حکومتی هم حمله می‌کردند و با فجیع‌ترین وضع آنها را می‌کشتند. این دیپلمات می‌گفت که در آن زمان مخالفان، اسلحه و تجهیزات مورد نیاز خود برای این اقدامات را از اردن، عراق و عربستان دریافت می‌کردند. کشتار حما که به واقع فجیع بود به دنبال این حوادث روی داد.

کما بیش این شرایط در حال حاضر هم وجود دارد. در اینکه رژیم حاکم بر سوریه همچون عموم رژیم‌های عربی، رژیمی فاسد و مستبد است سخنی نیست، اما کسانی که به ترور وابستگان به رژیم دست می‌یازند عموماً براساس همان احساسات طائفه گری است. اصولاً کسی که برای آزادی و اصلاح در شرایط کنونی دنیای ما اقدام می‌کند، به ترور دست نمی‌زند. مطمئناً اعتراض مردمی وجود دارد، اما در پس این اعتراض، نوعی خشونت تمام عیار وجود دارد که صرفاً به دلایل طائفی با رژیم می‌جنگد. مسئله آزادی و دموکراسی نیست مسئله انتقام ستانی طائفه ای از طائفه دیگر است.

آیا می‌توانیم بحران لیبی را هم از همین جنس تعبیرکنیم؟ 

در لیبی وضعیت اینگونه نیست. در آنجا همه مردم مسلمان هستند و تعداد محدودی یهودی زندگی می‌کردند که به هنگام استقلال لیبی آنجا را ترک گفتند و بسیاری از آنها به ایتالیا یا لندن رفتند. ساختار اجتماعی لیبی قبیله‌ای است نه طائفی و این دو بسیار متفاوتند. البته رقابتی تاریخی بین غرب و شرق لیبی یعنی بنغازی و طرابلس و شمال و جنوب وجود دارد. این کشور حداکثر ۵ میلیون جمعیت دارد، اما از منظر جغرافیایی بسیار وسیع است و حدود دو میلیون کیلومتر مساحت آن است . لیبی در ۴۰ سال گذشته، فعل و انفعالات عجیبی را تجربه کرده است. یک بار سفیر افریقای جنوبی در تهران که مدتی هم سفیر این کشور در لیبی بود و این کشور را خوب می‌شناسد می‌گفت: روش مدیریت قذافی بر جامعه بسیار متفاوت از دیگران است. بعضاً اتفاق می‌افتاد که بدون هیچ زمینه قبلی دولت به مدت یک هفته کشور را تعطیل می‌کرد به بهانه برگزاری جلسات کنگره‌های مردمی. اصولاً کشور به گونه‌ای مدیریت می‌شد که کسی جز قذافی قدرت نداشته باشد و به همین ترتیب آنها مانع از شکل‌گیری هرگونه نهاد، موسسه یا حزبی بودند. مردم گرسنه نبودند، اما حتی برای جزیی‌ترین مسائل درمانی به تونس می‌رفتند و به همین دلیل تونسی‌ها در مرز مشترک خود با لیبی تعداد زیادی درمانگاه و بیمارستان برای پذیرش بیماران لیبایی ساخته بودند.

کشوری با این اوصاف با سوریه که سابقه فرهنگی و سیاسی دارد بسیار متفاوت است. لیبی با آن جمعیت کم و سطح فرهنگ پایین با جایی مانند سوریه، یا شام قدیم از منظر فرهنگی و از لحاظ اقتصادی و اجتماعی کاملاً متفاوت است چرا که نسبت به لیبی بسیار توسعه یافته است.

دورنمای سوریه را چگونه می‌بینید؟

پیش‌بینی این مسئله بسیار سخت است. مخالفان، کینه جدی نسبت به بشار اسد دارند. به‌رغم اینکه اسد شخصاً یکی از مردمی‌ترین رهبران جهان عرب است . او تا چندی پیش بدون تشریفات و اسکورت به میان مردم می‌رفت و حتی در رستوران‌های دمشق غذا می‌خورد. اما چنان که گفتیم بخشی از مخالفان که عملاً تحریک کنندگان اصلی موج مخالفت‌های کنونی هستند با محملی طایفه‌ای به جنگ رژیم رفته‌اند. نکته دیگر این است که افرادی که مخصوصاً در عربستان هستند مانند سلفی‌ها و عالمان سعودی در برانگیختن این حالت در سوریه بسیار نقش دارند. چندی پیش بود که آقایی از شورای افتاء عربستان ، لحیدان ، اطلاعیه وحشتناکی را علیه علوی‌ها و رژیم حاکم در سوریه صادر کرد. نمی‌دانم که وزارت امور خارجه سوریه واکنشی نشان داد و آیا سفیر عربستان در دمشق را احضار کرد یا خیر. این مفتی سعودی گفته بود اگر تا یک سوم از شما (مخالفان سوری) در راه سرنگونی اسد کشته شوند، بنا به فتوای ابن قیم، باز هم ارزش دارد که در مقابل رژیم حاکم بایستید. طرفداران بشار اسد هم که حاضر به فداکاری برای بقای آن هستند، کم نیستند. شاید بتوان گفت هر طرفی که در طول زمان استقامت بیشتری از خود نشان دهد و به قول اعراب نقش طویل‌تری داشته باشد، شانس بیشتری برای بقا هم پیدا می‌کند.

شما سفیر کشورمان در مغرب هم بوده‌اید، آیا بهار عربی به این کشور هم خواهد رسید؟

این امر بسیار بعید است. منطق تحولات اجتماعی و سیاسی در مغرب عربی، حداقل در مراکش و مشرق عربی با هم متفاوت است. روحیه مردم و خصوصیات آنها با هم تفاوت‌های بسیاری دارد. یک شهروند مراکشی با یک عراقی یا اردنی یا سوری بسیار متفاوت است. این بحث بسیار مفصل است. منطق تحولات تاریخی آن هم فرق دارد.

نمونه‌ای عرض کنم. دو شهر سبته و ملیله ۴۵۰ سال است توسط اسپانیایی‌ها اشغال شده این دو شهر در خاک مغرب قرار داد، اما دو نقطه استراتژیک در ساحل مدیترانه جنوبی است. مغربی‌ها بارها تلاش کردند این دو شهر را از اسپانیایی‌ها پس بگیرند اما نتوانستند. یکی از پادشاهان معروف مغرب مولای اسماعیل در اواخر قرن ۱۷ و اوایل قرن ۱۸ به مدت ۳۰ سال سبته را محاصره کرد، اما نتوانست کاری از پیش ببرد. این امر به آنها آموخته است که با مشکلات تعامل داشته باشند. این نیست که به هرقیمتی مشکل را حل کنند. این تعامل در مغرب بیش از مقداری است که ما در منطقه شرق عربی می‌بینیم. این نکته نخست، که بحثی است مفصل به لحاظ تاریخی، اجتماعی و سیاسی.

آیا باید این اجبار به تعامل را ناشی از ضعف مراکشی‌ها بدانیم؟

تجربه هر ملتی در شکل گیری وضع آینده آن بسیار تأثیر گذار است. مغرب کشوری نیست که در آن شخصیتی مثل نادر بوجود بیاید، البته کشورهای عربی کلاً در قیاس با ایران این گونه هستند. یعنی شخصیت‌های برجسته‌ای که با معدل زمان خودشان خیلی فرق داشته باشند و تأثیر گذار باشند در این کشورها چندان دیده نمی‌شوند. در مغرب افرادی که دارای آن ویژ گی های برجسته رهبری اجتماعی و سیاسی باشند ظهور نمی‌کنند. مغربی‌ها در بسیاری از موارد تعامل می‌کنند و این صرفاً نقطه ضعف نیست، بلکه در بسیاری از موارد مثبت هم هست. لذا باید گفت که اگرچه مغرب و مصر هردو در شمال آفریقا قرار دارند، اما منطق تحولات سیاسی و اجتماعی آن دو با یکدیگر متفاوت است.

نکته دیگر این است که مغرب به اعتباری ادامه اروپاست و شاید هم اروپا ادامه مغرب است. تا آنجا که به آندولس مربوط است همواره اینگونه بوده است. در حال حاضر این کشور نمی‌تواند لااقل، تا آنجا که به نخبگان، چه اسلامی و چه غیراسلامی مربوط می‌شود انقلاب را تجربه کند. چرا که توده مردم در این کشور به واقع غیرسیاسی هستند. آن‌ها به دنبال معشیت و زندگی روزمره هستند و نه بیشتر. آینده این کشور وابسته به اروپاست. حالتی است مانند آنچه در ترکیه در خصوص الحاق به اتحادیه اروپا وجود دارد که همه احزاب اعم از اسلامی و لائیک طرفدار آن هستند. در مغرب هم اینگونه است. در تونس هم همین طور است. به مراتب بیشتر از الجزایر و البته جامعه الجزایر با مغرب متفاوت است. در مغرب اینگونه است که به لحاظ اقتصادی و صنعتی آینده خود را در اروپا می‌بینند. مثال کوچکی بزنم : سفیر اتحادیه اروپا در مغرب یک ایرلندی بود که اسمش را فراموش کرده‌ام . وی می‌گفت که ما طرح‌های مفصلی را اجرا کرده‌ایم. مجموعه‌های بزرگ ۳۵۰۰ تا ۵۰۰۰ واحدی را در سواحل آتلانیتک و مدیترانه ساخته‌ایم تا بازنشستگان اروپایی بتوانند در فصل زمستان به مغرب بیایند و از آنها استفاده کنند. وی استدلال می‌کرد که هزینه زندگی در مغرب کمتر است و کیفیت آن بهتر؛ چه اینکه سرمای زمستان اروپا در آنجا نیست و هزینه‌ها به طور کاملاً ملموسی پایین است. مثلاً یک بازنشسته اروپایی در مراکش می‌تواند با هزینه بسیار کمی مایحتاج خود را تهیه کند و مثلاً برای خود یک خادم بگیرد که همه کارهای او را انجام دهد. به همین دلیل می‌بینیم برای این مساله سرمایه گذاری کلانی کرده‌اند و مغربی‌ها هم از این طرح استقبال کرده‌اند. بیش از ۷۰ درصد تبادل تجاری مغرب با اروپایی‌ها است. لذا از نظر آنها فقط این نیست که غرب زده‌ها اینگونه باشند، بلکه اسلام گراها هم همین عقیده را دارند. این مساله یک جبر اقتصادی و صنعتی است.

ترکیب احزاب یا گروه‌های فکری در مراکش به چه صورت است؟

عده‌ای اسلام گرا هستند که چند حزب دارند که یکی از آنها رسمی است که حزب عدالت و توسعه است به ریاست آقای سعد الدین عثمانی که عوض شده و دیگر دبیر کل نیست. احزاب دیگری هم هستند که نیمه زیرزمینی هستند. طیف احزاب اسلامی هم کم نیستند و شخصیت‌های مستقلی‌اند که گرایش‌های اسلامی دارند. قسمتی هم غرب زدگان هستند و مدل آنها اروپا، فرانسه و بلژیک است و بسیار هم فعال هستند . مواضع کاملاً مشخص و باجسارتی هم دارند . آن‌ها مجله معروف و پرتیراژی به زبان فرانسه به نام تل کل نیز منتشر می‌کنند که مخاطبان زیادی دارد. موضوع این است که گروه سومی وجود دارد که به تعبیر خود اعراب سلفی‌های بینادگرا یا برانداز هستند. سلفی‌های متأثر از القاعده. این‌ها به لحاظ فکری با مغرب بیگانه هستند. به لحاظ عملیاتی جامعه را بی‌ثبات می‌کنند و رابطه اروپا با مغرب را تحت تأثیر قرار می‌دهند. وجود آنها که کم هستند اما فعالیت زیادی دارند، موجب شده است که غرب گراهایی که به دنبال مدرن کردن مغرب هستند و اعتقاد دارند این کشور اگر بخواهد مدرن شود باید سیستم سیاسی آن هم مدرن شود و نباید پادشاه به معنی امروز وجود داشته باشد، با کسانی که چنین ایده‌ای ندارند کنار بیایند.

یعنی غربگراها با بخشی از اسلامگراها سازگاری سیاسی پیدا کرده‌اند؟ 

قطعاً غربگراها به ساختار پادشاهی راضی نیستند، از نظر اسلام‌گراها هم سیستم پادشاهی که مثلاً اجازه بی‌بندو باری در سواحل را می‌دهد غیرقابل قبول است. در این بین فعالیت گروه‌های سلفی و افراطی قابل توجه است. این گروه‌ها به شدت در جذب نیرو و تبلیغ برای باورهای خود موفق هستند و اگر کنترل نشوند می‌توانند به شدت رشد کرده و هم برای گروه‌های غربگرا و هم برای اسلامگراها دردسرآفرین شوند. در چنین شرایطی سیستم پادشاهی پذیرفتنی می‌شود؛ چرا که این سیستم تنها نیرویی است که می‌تواند آنها را محدود کند و کنترل نماید. در واقع این گروه فشاری که وجود دارد موجب شده است که غرب گراها بگویند که تنها کسی که می‌تواند آنها را کنترل کند پادشاه و تشکیلات پادشاه است، لذا با وجود انتقادها ، با ترمز حرکت می‌کنند. سخن آنها آنجا که به رکن جامعه برمی گردد تا اندازه‌ای گزنده است، اما جلوتر نمی‌روند.

نگاه غربی‌ها به این نوع از تعامل در مراکش چگونه است؟

در اینجا مناسب است خاطره‌ای نقل کنم. سفیر انگلیس در مغرب در یکی از گفتگوهایی که با او داشتم صریحاً می‌گفت: به واقع اسلام برای ما مسئلهٔ زنده‌ای است. ما حتی در داخل کشورمان با اسلام مواجهیم و طبیعتاً در سیاست خارجی با اسلام و مسلمان‌ها در موارد متعدد مواجه هستیم. تجربه مغرب برای ما تجربه مهم و قابل تاملی است. این کشور می‌کوشد در کنار مدرن کردن جامعه خود و نهادهای اجتماعی و دینی‌اش از اسلام فاصله نگیرد. ما مایلیم ببینیم نتیجه این تجربه چه خواهد شد. در اینجا لازم است به نکته‌ای اشاره شود و آن اینکه سخنان سفیرناظر به اصلاحاتی بود که مغربیان با عنوان «مدونه الاسره» ( قانون خانواده) درباره حقوق زن اعمال کرده بودند. واقعیت این است که فقه مالکی درمورد زن و حقوق زن بسیار سختگیر است و آنها سعی کرده بودند با این قوانین این فقه را ملایم و مدرن کنند. جالب این است که نتیجه تلاش آنها بسیار به احکام و ضوابط فقه شیعه نزدیک شده بود. صرف نظر از این نکات، واقعیت این است که غربی‌ها به دلایل مختلف در پی متزلزل کردن نظام سیاسی در مغرب نیستند. یکی از مهمترین عوامل این است که عموم فعالان القاعده در اروپا ریشه مغربی داشته‌اند. آن‌ها احساس می‌کنند، اگر مغرب متزلزل شود گروه‌های سلفی و برانداز در این کشور به سرعت رشد خواهند کرد و امنیت اروپا را به طور مستقیم مورد تهدیدقرار خواهند داد.

پادشاه مغرب اما حساسیت‌های اسلامگراها را رعایت نمی‌کند. سیستم پادشاهی به واسطه روح سکولاری که در آن وجود دارد، برای غربگراها مطلوب‌تر است، یعنی اسلامگراها صرفاً به خاطر کنترل افراطیون به ادامه این روند رضایت داده‌اند.

ساختار فقهی و کلامی اهل سنت به گونه ایست که اصل را بر حفظ نظام و امنیت و سلطه نیرومند قرار داده است. اصلاً ایده آل آنها قدرت و امنیت است. برای امنیت بیش از هرچیزی اهمیت قائل هستند. بنابراین این‌ها هم احساس می‌کنند که اگر قرار باشد این رکن ضعیف شود سلفی‌ها به سرعت شروع به تبلیغ می‌کنند و حتی اگر عملیات تروریستی هم نکنند این قدرت را دارند که در مناطق حاشیه نشین به سرعت گسترش پیدا کنند. دلیل این توانمندی این‌ها هم این است که توده مردم در این کشور غیرسیاسی هستند و درک بالایی از مسائل ندارند. نخبگان جامعه مراکش هم همانطور که گفتم دو شاخه هستند: فرانکو فون ها هستند و شاخه اسلامگراها که هر دو در قبال سلطنت با ملاحظه صحبت می‌کنند تا از رشد بنیاد گراها جلوگیری کنند. لذا کسانی که می‌توانند تغییر ایجاد کنند نسبت به رکن اصلی جامعه خودشان تسامح بیشتری دارند تا کشورهای دیگر.

Print Friendly, PDF & Email