روز پنج‌شنبه، ۲۰ آذر ۱۳۹۹ در مراسم رژۀ مشترک نیروهای مسلح جمهوری آذربایجان و ترکیه در باکو به مناسبت اتمام اشغال منطقۀ قره‌باغ کوهستانی توسط ارمنستان، رجب طیب اردوغان خطاب به رود ارس شعری آذری خواند که در ایران با انتقادهای فراوانی مواجه شد. به دنبال بالا گرفتن حساسیت‌ها در ایران، مولود‌ چاوش‌اوغلو، وزیر امور خارجۀ ترکیه، در تماس تلفنی با محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجۀ ایران، ضمن تأکید بر روابط نزدیک و دوستانۀ میان ایران و ترکیه و سیاست قطعی حسن همجواری آنکارا، اطمینان داد که رئیس‌جمهور ترکیه به حاکمیت ملی و تمامیت ارضی و سرزمینی ایران احترام کامل گذاشته و نسبت به حساسیت‌های پیرامون آن شعر آگاهی نداشته و آن را صرفاً در ارتباط با لاچین و قره‌باغ می‌دانسته است.

به دلیل اهمیت موضوع، مؤسسۀ مطالعات راهبردی اسلام معاصر(مرام) در مورخۀ ۲۲ آذر ۱۳۹۹، گفت‌و‌گویی با حجت‌الاسلام والمسلمین دکتر محمد مسجدجامعی، سفیر اسبق ایران در واتیکان و مراکش، انجام داد که بدین شرح است. شایان ذکر است به دلیل وجود نکاتی که به نظر می‌رسید در این مصاحبه مورد توجه کافی قرار نگرفته است، در مورخۀ ۶ دی ۱۳۹۹، گفت‌و‌گویی تکمیلی صورت گرفت و متن ذیل حاصل ادغام دو گفت‌و‌گوی مزبور است.

همۀ آنچه بهانه شد تا به خدمت حضرتعالی برسیم و در مورد ترکیه و اردوغان سؤال کنیم، جریان شعرخوانی اردوغان در باکو در برابر الهام علی‌اف و واکنش شدید ایرانی‌ها به این قضیه بود. ارزیابی حضرتعالی از کل این ماجرا چیست؟

متاسفانه ما در مورد همسایگانمان خیلی کم می‌دانیم و فقط در مواقع بحرانی است که حساس می‌شویم و می‌پرسیم که چه شد و چه اتفاقی افتاد! در مورد ترکیه نیز چنین است. حال آنکه اگر روند تحولات ترکیه را در سال‌های اخیر به دقت پیگیری کرده بودیم، از آنچه روی داد، چندان متعجب نمی‌شدیم و آن را در امتداد همان ذهنیت و روندی ارزیابی می‌کردیم که مدت‌هاست بر ترکیه حاکم شده است.

نکته این است که ظواهر امر گویای این بود که برخی غافلگیر شده و یکه خورده‌اند، یکه‌خوردنی که ناشی از عدم شناخت کافی همسایگان و به ویژه روند تحولی جوامع و نظام‌های حاکم آنهاست. در حالیکه اگر همسایگان را درست بشناسیم و مخصوصاً روند تحولی‌شان را بدانیم، هرگز اینگونه غافلگیر نمی‌شویم. بنابراین، غافلگیر شدن کنونی قابل‌توجیه نیست، زیرا مدتهاست که ترکیه به عنوان یک قدرت منطقه‌ای در حال نفوذگذاری و بسط نفوذ خود در مناطقی است که به لحاظ استراتژیکی و به ژئواکونومیکی برای منافع او اهمیت دارد.

نمونۀ دیگر مسئلۀ امارات و برقراری رابطه‌اش با اسرائیل است که البته برقراری رابطه نیست، بلکه عملاً در خدمت اسرائیل قرار گرفتن است! در این مورد نیز اگر روند تحولات سال‌های اخیر امارات را پیگیری کرده باشید، رویدادهای کنونی چندان برای شما غافلگیرکننده نخواهد بود.

به هر حال، کشوری مانند ایران، با توجه به تعدد همسایگان و موقعیت استثنایی‌اش و نیز با توجه به ژئوپلیتیک طبیعی‌اش و حساسیت زیادی که در مورد او وجود دارد، لازم است که نسبت به همسایگان خود و مخصوصاً نسبت به روند تحولی آنها شناخت به مراتب بیشتر و بهتری داشته باشد.

این موضوع صرفاً به سیاست خارجی و سیاست امنیتی ما مربوط نیست، بلکه شامل بخش‌های دیگر و به ویژه بخش رسانه‌ها نیز می‌شود. واقعاً میزان توجه خبری ما و مخصوصاً تحلیل‌های بی‌طرفانه‌ و عمیق رسانه‌های ما نسبت به همسایگانمان بسیار کم است! کشوری مانند ایران می‌باید مسائل همسایگان خود را به مراتب بیش از مقدار کنونی پیگیری کند، خواه مسائل سیاسی و امنیتی آنها را و خواه مسائل مربوط به آب و محیط‌زیست و انرژی و ترابری هوایی و زمینی و دریایی و تحولات صنعتی و تجاری‌شان را.

البته ناگفته نماند که معمولاً می‌انگارند که «نفس اطلاعات» برای شناخت کشورهای دیگر کافی است؛ البته اطلاعات دقیق مهم است، اما مهمتر از آن «پردازش اطلاعات» و تجزیه و تحلیل راهبردی آن است. بدون تحلیل علمی و بی‌طرفانه، ما با مشکلات فراوانی مواجه خواهیم شد.

به نظر می‌رسد که اصولاً ما بیشتر به امریکا و اروپا توجه داریم تا به کشورهای منطقۀ خودمان! حتی در بحث گفتگوی دینی نیز تقریباً فقط با مسیحیان غربی همایش برگزار می‌کنیم و به مسیحیان بومی خاورمیانه توجهی نداریم!

بله، بخش مهمی از شناخت ناکافی ما به همین علت است و اصولاً در ایران، به دلایل گوناگون، چنین حالتی وجود دارد. برای نمونه، هم‌اکنون بزرگترین و مهمترین طرف بازرگانی ما چین است؛ اما اطلاعات ما در مورد این کشور خیلی کم است. به طور کلی، میزان شناخت بخش‌های سیاسی و احتمالاً نظامی و اطلاعاتی ما در مورد چین، به عنوان یک قدرت بزرگ اقتصادی و سیاسی و نظامی و حتی اجتماعی و همچنین به عنوان کشوری که یک جمعیت بزرگ مسلمان دارد، بسیار اندک و اولیه است. در حالیکه آنها نه تنها ایران را در کلیتش می‌شناسند، بلکه حتی مقامات و مدیران و دست‌اندرکاران ما را نیز می‌شناسند و می‌دانند که با هر یک چگونه باید صحبت و تعامل کنند. البته مشکل ما فقط در بخش‌های مزبور نیست و اساساً اطلاعات عمومی ما در سطح جامعهمی‌باید به مراتب بیش از این مقداری باشد که اکنون هست.

آیا ممکن است که یک دست خبیث و تفرقه‌افکن آن شعر را به اردوغان داده باشد؟

بعید است! شما اگر اردوغان و طرز فکرش را بشناسید، متوجه می‌شوید که این شعر با موقعیت و طرز فکر او انطباق دارد. به واقع، مشوق و پیروز اصلی جنگ قره‌باغ ترکیه بود و طبیعی است که اردوغان در اوج پیروزی بخواهد شعری را بخواند که از غلبه حکایت می‌کند.

البته در مورد اینکه آیا آن شعر به ایران کنایه‌ای داشت یا نه، به صورت محدود با خود ترک‌های ترکیه صحبت کردم و ظاهراً کنایه‌ای به ایران ندارد. اما به هر حال، رهبر یک کشور هرگز نباید مطالبی بیان کند که بوی تفرقه و خصومت از آن به مشام می‌رسد، مخصوصاً اگر شرایط حاد و حساس باشد. گاهی شما کلامی یا شعری را در شرایطی قرائت می‌کنید که چیزی جز معنای آن کلمات و جملات از آن برداشت نمی‌شود؛ اما گاهی همان کلام یا شعر را در فضایی تنش‌آلود مورد استشهاد قرار می‌دهید. این دو بسیار متفاوت است.

و باز ناگفته نماند که اصل واکنش تند و سریع ما خوب و درست و بجا بود، بدین معنی که نشان داد که ما ملت زنده‌ای هستیم و بی‌تفاوت نیستیم؛ اگرچه کمی بیش از اندازه حساسیت نشان داده شد و به نظرم می‌باید واکنشی محدودتر و کنترل‌شده‌تر صورت می‌گرفت.

اخیراً فیلمی پخش شد که در آن پوتین در حال امضای قرارداد آتش‌بس بین آذربایجان و ارمنستان بود. خبرنگار از او پرسید: «آیا نمی‌خواهید قرارداد را بخوانید؟» و پوتین پاسخ داد: «چیزی را که خودم نوشته‌ام، چرا بخوانم؟» منظورم این است که گویا ایران اصلاً هیچ حضوری و هیچ تأثیری در این جنگ و آتش‌بس نداشته است! ارزیابی حضرتعالی چیست؟

متأسفانه مسئلۀ برجام بیش از ‌اندازه ما را به خود مشغول کرد! هم موافقان و هم مخالفان برجام بیش از حد وقت و فرصت‌های کشور را بر سر برجام گذاشته و می‌گذارند! گویا کشور ما فقط یک مسئله دارد و آن هم این قرارداد است! در حالیکه ایران بسیار بزرگتر و مهمتر از برجام است! پتانسیل سیاسی کشوری به این بزرگی و به این پرهمسایگی و با موقعیّتی حساس و مورد هدف، به همین علت راکد باقی مانده است. با این همه، سیاست طوری تنظیم شده که در نهایت در کنج رینگ قرار گرفته‌ایم! بگذریم!

و اما نقش ما در قره‌باغ! ظاهراً ما نقش قابل‌قبولی را در فرآیند آتش‌بس و صلح ایفا نکردیم؛ در حالیکه، به دلایل مختلف، می‌باید حضور فعال‌تری می‌داشتیم و مطمئناً تمامی اطراف آن را می‌پذیرفتند. ایران می‌توانست و می‌بایست وضعیت را تعدیل می‌کرد. ما با طرفین درگیر و با نخجوان همسایه بودیم و اصولاً این منطقه تا پیش از جنگ‌های ایران و روس، متعلق به ما بود و آثار تاریخی و معماری و هنری آن کلاً ایرانی است. در ایران نام خانوادگی «قره‌باغی» و نام‌های خانوادگی دیگری که یادآور شهرها و روستاهای قره‌باغ است، فراوان یافت می‌شود. و بعید است که این اسامی در آذربایجان و ارمنستان و یا در ترکیه به این وفور وجود داشته باشد.

به نظر شما ما چه باید می‌کردیم که نکردیم؟

موضوعات زیادی وجود دارد که می‌توانم به برخی اشاره کنم. برای نمونه، در اینکه شرایطِ پیش از جنگ اخیر پایدار و عادلانه نبود، حرفی نیست؛ اما این جریان نمی‌بایست بدین کیفیت پایان می‌یافت. اصولاً در یک منطقۀ حساس و پرتنش، و حتی غیرپرتنش، چنین درگیری‌هایی نباید با احساس پیروزی مطلق یک طرف و احساس شکست مطلق طرف دیگر پایان یابد. این نه به نفع طرفین دعوا است و نه به نفع ثبات منطقۀ آنها. احساس پیروزی مطلق موجب خودگم‌کردگی برنده و انشقاق‌های داخلی بازنده می‌شود و این همه تعادل را از بین می‌برد بر مشکلات طرفین و منطقه می‌افزاید.

به عنوان مثال، در هنگامۀ جنگ و زمانی که دیگر مشخص بود که آذربایجان پیروز خواهد شد، یکی از مقام‌های عالی‌رتبۀ این کشور گفت: «ما سگ‌های ارمنی را بیرون راندیم!» چنین سخنی هرگز اخلاقی و دیپلماتیک نیست و در دنیای امروز، کسی آن را نمی‌پذیرد و نباید توسط یک مقام رسمی بیان شود؛ حتی یک روزنامه‌نگار هم نباید اینگونه سخن بگوید، چه رسد به یک مقام عالی‌رتبۀ سیاسی! نکتۀ مهم این است که این نوع حرف زدن نشان‌دهندۀ غرّه شدن بیش از حد به پیروزی و ظرفیت ناکافی طرف پیروز است، ظرفیت پایینی که قطعاً مشکل‌آفرین خواهد شد. مضافاً که احساس پیروزی ترکیه کمتر از آذربایجان نبود.

و عجیب اینجا است که بعضی پیروزی آذربایجان را تبریک گفتند! چنانکه گفتم، بی‌تردید وضعیتی که وجود داشت غیرعادلانه و برخلاف قطعنامه‌های سازمان ملل بود وجمهوری آرتساخ را که قلمرو قره‌باغ را از آن خود می‌دانست، هیچ کشوری جز ارمنستان به رسمیت نشناخته بود. بنابراین، در اصل مسئله و ناپذیرفتنی بودن وضعیت پیشین، هیچ تردیدی وجود ندارد، بحث فقط بر سر چگونگی حلّ مسئله است، نه حق یا باطل بودن آن!

نکته این است که صرفاً بر اساس حق و باطل بودنِ «اصل مسئله» نمی‌توان سیاست خارجی را تعیین کرد و «راه‌حل مسئله» نیز واجد نهایت اهمیت است و لذا نکات فراوانی را باید در آن لحاظ کرد. به ویژه در دنیای پیچیده و پر شر و شور کنونی که اندیشیدن به «کیفیت راه‌حل» ضرورت بسیار بیشتری یافته است، چرا که عوامل دخیل در یک جریان فوق‌العاده زیاد و در هم تنیده است.

به نظر شما، پیامدهای منفی این جنگ و آتش‌بس برای ایران چه خواهد بود؟

هنوز در میانۀ راه هستیم و چیزی نهایی نشده است و لذا اکنون نمی‌توانیم به صورت علمی نسبتِ خودمان را با حوادثی که اتفاق افتاده است، بسنجیم. اما در مجموع، تقریباً همه چیز به نفع ترکیه و آذربایجان است.

واقعیت این است که از آغاز جنگ قره‌باغ تا برقراری آتش‌بس، ترکیه نقش اول را ایفا کرد و آذربایجان علی‌رغم تسلیحات مختلفی که از جاهای مختلف و به ویژه از اسرائیل گرفته بود، به تنهایی قادر نبود این جنگ را به سرانجام برساند و جرأت آن را هم نداشت. عملاً پشتیبانی تمام‌عیار ترکیه بود که آذربایجان را به این کار تشویق و موفق کرد.

به هر حال، آذربایجان زمینی بدست آورد و ترکیه نیز اعتبار منطقه‌ای و بین‌المللی خود را افزایش داد و مضافاً به دریای خزر دست یافت و این مقدمۀ توسعه او در آسیای مرکزی و حتی آسیای دور است. جالب است بدانید که برخی از مطبوعات ترکیه به دست برتر این کشور در برابر ایران در ماجرای قره‌باغ اشاره کردند و حتی نوشتند که واکنش تند ایران به شعرخوانی اردوغان، به دلیل همین موفقیت بوده است!

پرسش قبلی‌ام را اینگونه تغییر می‌دهم: به نظر شما، پیامدهای منفی «احتمالی» این جنگ و آتش‌بس برای ایران چه خواهد بود؟

بحث مفصلی است و مسئله فراتر از قره‌باغ است. بخشی از موضوع به رابطۀ دوجانبۀ ایران و ارمنستان که از جمله کم‌آزارترین همسایگان ماست، مربوط می‌شود. اما بخش مهمتر آن به مسائل ژئوپلیتیکی و ژئواکونومیکی و مخصوصاً خطوط انتقال گاز و نفت حوزه دریای خزر و کشورهای حاشیه‌ای آن مربوط است، همچنین مسئلۀ ترانزیت گاز و سواپ نفت با ترکمنستان و صادرات گاز به ترکیه و ادامۀ این خطوط از خاک ترکیه به اروپا. موضوع ترابری جاده‌ای و ریلی و کشتی‌رانی، که مکمل هم هستند، از چین به اروپا و از اروپا به چین و مزیت‌های این خطوط برای توسعۀ نقاط اطراف آنها نیز مطرح است.

به طور عام، چنین مسائلی وجود دارد و اصولاً شرایطی ایجاد شده است که در وجوه مختلف، می‌تواند فرصت‌ها و مزیّت‌های طبیعی ما را که ناشی از موقعیت جغرافیایی ایران است، به شدت تحت تأثیر قرار دهد و به صورت غیرقابل‌انتظاری ایران را کم‌وبیش در تمامی این موارد دقیقاً قیچی و حذف کند.

متأسفانه در این زمینه، ایران نه تنها از حقوق خودش استفاده نکرده ؛ بلکه به نظر می‌آید که حتی تلاش او برای تغییر شرایط به شکلی که به نفع او باشد، کم بوده است.

در خصوص احداث راه‌آهن ترکیه به چین و دور زدن ایران که مسیر بسیار کوتاه‌تری است، انگیزۀ ترکیه می‌تواند دستیابی کامل به آسیای مرکزی باشد؛ اما خود چین چرا این مسیر طولانی‌تر را انتخاب کرد؟ مسیری که حتی بخشی از آن از کمر دریای خزر عبور می‌کند و مستلزم تخلیه و بارگیری مجدد محموله است!

این به ذات سیاستگذاری چینی‌ها بازمی‌گردد. آنها اصولاً انسان‌های بسیار محافظه‌کاری هستند و به اصطلاح، جایی نمی‌خوابند که احتمال بدهند آب زیرشان برود. در این زمینه، رابطۀ خلاق‌تر و فعال‌تر ما با همسایگانمان می‌توانست برای آنها اطمینان‌بخش باشد. رابطه پایدار آنها با ما تا مقدار زیادی تحت تأثیر رابطه خوب ما با همسایگان‌مان است. بدون این ویژگی رابطه‌شان کاسبکارانه و روزمره خواهد بود و نه استراتژیک و پایدار.

Print Friendly, PDF & Email