پیش از آنکه بحث را آغاز کنیم، آیا فکر نمی‌کنید که موج کرونا به اوج خود نزدیک شده است و در آیندۀ نزدیک فروکش خواهد کرد و مباحث مربوط به آن نیز به زودی پایان خواهد یافت؟

این بحران حتی اگر همین امروز هم در همۀ دنیا پایان یابد، تا کنون چنان ضربات سنگینی وارد ساخته است که آثار آن تا مدت‌ها باقی خواهد ماند؛ اما برخی از پیش‌بینی‌ها حکایت از آن دارد که این جریان تا سال ۲۰۲۴ تداوم خواهد یافت. سازمان بهداشت جهانی نیز استمرار آن را پیش‌بینی کرده است. آنچه مسئله را پیچیده می‌کند این است که حتی اگر مردم دستورالعمل‌ها و توصیه‌های بهداشتی را به جد رعایت کنند، این ویروس نیز متناسب با رعایت مردم و داروهای استفاده شده، خود را با موقعیّت جدید تطبیق می‌دهد و به عنوانی «جهش» ژنتیکی می‌یابد.

البته در اینجا ترجیح بر آن است که تنها به پیامدهایی که برای آیندۀ نزدیک و میان‌مدت وجود دارد اشاره کنیم و به بلند‌مدت نپردازیم، زیرا آن چندان قابل پیش‌بینی نیست. پیامدهای بلندمدتِ این بیماری به ویژگی‌های نسل‌های بعدی کووید ۱۹ به توانایی‌های داخلی و اقتصادی کشورها در مواجهه با آن بستگی دارد و چون سرعت تحولات بسیار زیاد است، چندان منطقی نیست که به آن بپردازیم.

اگر موافق باشید، دربارۀ پیامدهای شرایط کرونایی برای کشورهای منطقه گفتگو کنیم.

در خصوص تبعات بحران کرونا برای کشورهای منطقه و نیز ارتباطی که این قضیه با ایران دارد، باید به صورت موردی بحث شود و شرایط این کشورها به ترتیبِ اهمیتی که برای ما دارند، بررسی گردد. در این زمینه، عربستان و شیخ‌نشین‌ها از بقیه مهم‌‌ترند. در مرحلۀ بعد می‌توانیم به اوضاع ترکیه بپردازیم و سپس به عراق و به کشورهای دیگر نیز اشاره‌هایی داشته باشیم.

به عنوان مقدمه باید بگویم که از آنجایی که ایران همواره در مرکز ثقل تحولات کلان سیاسی، نظامی و استراتژیک منطقه و جهان قرار داشته و دارد، نسبتِ تحولات مربوط به بحران کرونا با ایران و نیز نسبت آن با رقبای اصلی ایران کاملاً قابل مطالعه است. این رقبا کشورهایی هستند که از رقابت به خصومت رسیده‌اند. در رأس آنها عربستان است و سپس با نسبتی کمتر، امارات و بقیۀ شیخ‌نشین‌ها و با نسبتی حتی کمتر از آن همسایگان دیگر. در این میان ترکیه مهمتر است و عملاً مهمترین همسایه ما است.

شاید بتوان گفت در مجموع کمتر کشوری به اندازۀ ایران از کرونا تأثیر خواهد پذیرفت، تأثیرات بسیاری که در برخی موارد به طور بالقوه و در بسیاری دیگر به صورت بالفعل خواهد بود و البته هر کدام در جای خود نیاز به توضیحاتی دارد.

اگر مایل باشید، بحث را با همین عربستان و متحدان شیخ‌نشین او آغاز کنم.

بله، نخست باید توجه کنیم که اینها و مخصوصاً عربستان در کانون توجه قدرت‌های بزرگ قرار دارند و به همین دلیل، چگونگی تأثیرپذیری آنها از بحران کرونا آثار مستقیم و غیرمستقیمی برای ایران خواهد داشت. شاید نمونۀ خوب آن داستان آتش‌بس یمن باشد که مرتبط است با شیوع کرونا. البته خود سعودی‌ها و اماراتی‌ها و بقیۀ ائتلاف عربی نیز از این جنگ فرسایشی و بی‌پایان خسته شده بودند و برای توقف آن دنبال بهانه می‌گشتند؛ همین چندی پیش بود که یمنی‌ها ظاهراً با موشک‌های دوربرد ریاض را هدف گرفتند. به هر حال، بحران کرونا نه تنها زمینه را برای آتش‌بس آماده کرد، بلکه به علت مشکلاتی که به خصوص برای عربستان به وجود آورد، آن را الزامی ساخت.

اما عربستان که حتی در همین بحران کرونا نیز در حدود چهل بار آتش‌بس را نقض کرده است!

نقض آتش‌بس چندان مهم نیست؛ مهم نفس کوتاه آمدن و پذیرش آتش‌بس به صورت یک‌جانبه است. می‌دانید که این آتش‌بسِ نیم‌بند تقاضایش از سوی عربستان و امارات بود. اما اینکه چرا آن را نقض کرده‌اند، تا حدود زیادی علت‌های روانشناختی و اخلاقی دارد. البته نمی‌خواهم از دیدگاه قومی و نژادی به موضوع نگاه کنم؛ اما به طور کلی، کشورهای این منطقه ذهنیت‌های خاصی دارند. در چنین مواردی آنها می‌خواهند ضربۀ آخر را خود زده باشند. صدام نیز اینگونه بود و پس از پذیرش توقف حملات موشکی به ایران، به موشک باران ادامه می‌داد و می‌گفت آخرین شلیک باید از جانب آنها باشد. به هر حال، پذیرش یک‌جانبۀ آتش‌بس از سوی سعودی‌ها عمدتاً به دلیل بحران کرونا و مشکلات داخلی ناشی از آن و نیز خواست غربی‌ها بود.

اوضاع کرونایی عربستان را چگونه ارزیابی می‌فرمایید؟

عربستان از جمله رژیم‌هایی است که در مورد کرونا دروغ گفته است – البته او و متحدانش در عموم زمینه‌ها خلاف و دروغ می‌گویند. اوضاع عربستان بسیار سخت‌تر از آن است که وانمود می‌کند. این را منابع خاص گوناگونی که از شرایط درونی این کشور آگاهند، می‌گویند و در برخی موارد، مسئله رسانه‌ای نیز شده است؛ مثلاً سی‌ان‌ان عربی در این زمینه گزارشی منتشر کرده بود.

البته کاملاً طبیعی و مفهوم و پذیرفتنی به نظر می‌رسد که کرونا آسیب سختی به این کشور زده باشد؛ زیرا از یک سو، جمعیت این کشور وسیع در نقاطی مانند جده و ریاض و مکه و تا اندازه‌ای مدینه، بسیار متکاثف است و از سوی دیگر، عربستان حدود ده میلیون کارگر و کارمند خارجی دارد که پیوسته در رفت و آمد بوده‌اند. و نکتۀ دیگر اینکه سطح خدمات بهداشتی این کشور پایین است و همه طبقات و نقاط را دربرنمی‌گیرد.

در مقام مقایسه، گرچه ما در ایران به علت‌های گوناگون و از جمله مسئلۀ کرونا، مشکلات فراوانی داریم؛ اما شکوفایی درخشان خلاقیت‌های ایرانی‌ها در دوران بحران – امری که یکی از ویژگی‌های فوق‌العادۀ ما ایرانی‌هاست – بسیاری از خلأها را پر کرده و مشکلات را واقعاً به صورت غیر قابل انتظاری کاهش داده یا حتی در مواردی کاملاً حل کرده است. اما چنین حالتی در عربستان وجود ندارد.

آنچه اوضاعِ وخیم ناشی از بحران کرونا را در عربستان وخیم‌تر می‌کند، فضای کاملاً غیرطبیعی و به شدت امنیتی و پلیسی دورن این کشور است. اکنون در عربستان شرایط حتی برای متنفذان و ثروتمندان و حتی برای رجال دینی نیز به هیج وجه طبیعی نیست. پیش از این، یکی از باثبات‌ترین موقعیت‌ها در عربستان، تعلق داشتن به نظامِ دینی وهابی بود؛ یعنی ائمۀ جماعات و مبلغان و اعضای پلیس دینی سعودی یا همان هیئت امر به معروف و نهی از منکر عربستان. ثبات موقعیتیِ خیلی خوبی داشتند، کمابیش مانند ارتشیان در خیلی از کشورها. برای نمونه در الجزایر، ارتشی بودن یک شغل معمولی نیست، بلکه درجۀ بالایی از ثبات شخصیتی و عنوانی و امنیت همه‌جانبه را به همراه می‌آورد. قبلاً در عربستان، وابستگان به تشکیلات دینی وهابی کاملاً از این نوع امنیت برخوردار بودند. اما امروزه ضد این حالت به وجود آمده و عربستان کم‌و‌بیش به عراق زمان صدام شباهت یافته است و همه از همدیگر می‌ترسند، حتی اعضای خاندان سلطنتی.

نکته این است که وقتی استبداد از اندازه‌ای شدیدتر شود و آزادی‌های فردی بیش از اندازه محدود و سرکوب شود و امنیت‌های لازم برای زندگی وجود نداشته باشد و شما نظام کاملاً بسته‌ای داشته باشید که همۀ مردم از آن می‌ترسند، توان مواجۀ شما با بحران، مخصوصاً بحران‌هایی که جنبۀ داخلی دارد، به همان نسبت کاهش می‌یابد.

گاهی بحران به علت مداخله و یا حملۀ خارجی به وجود می‌آید. در چنین شرایطی مردم همدل و منسجم می‌شوند و با آن مقابله می‌کنند. اما گاهی مسئله، مانند همین بحران کرونا، داخلی است. در چنین شرایطی جامعۀ تحت استبداد، خواه عربستان باشد یا غیر عربستان، به طور طبیعی توان کافی را برای مقابله با آن نخواهد داشت؛ زیرا تمام نیروی جامعه صرفِ مسائلی می‌شود که به معنی واقعی غیرطبیعی است. شرایط طبیعی آن است که مردم در آن امنیت فکری و اقتصادی و شغلی داشته باشند و بتوانند آزادانه رفت و آمد و معامله کنند و بتوانند حرفشان را بزنند.

آیا این فضای غیرطبیعی ناشی از روش‌ها و اقدمات هیئت حاکمۀ جدید عربستان و به طور خاص بن سلمان است؟

بله، عمدتاً به همین علت است.

اما آیا نمی‌توان ویروس کرونا را به دشمنی بیرونی تشبیه کرد که به کشور حمله‌ور می‌شود و انسجام داخلی را به ارمغان می‌آورد؟

تهدید بیرونی موجب تحریک ناسیونالیسم داخلی می‌شود؛ اما اموری مانند این بیماری چنین اثری ندارد. البته این را دربارۀ عربستان و کشورهایی مانند آن که دچار مشکلات پیش‌گفته هستند، می‌گویم؛ چراکه مسئله در مورد کشوری مانند ایران کاملاً متفاوت است. مسئله این نیست که ما کشور بدون مشکلی داریم؛ اما انصاف این است که نظام سیاسی و اجتماعی و خصوصیات جامعۀ ایران به گونه‌ایست که به مردم این امکان را می‌دهد که حرف دلشان را بزنند و گله‌های خود را اظهار کنند.

در کشور ما، از دید و بازدیدهای خانوادگی و دوستانه گرفته تا چند دقیقۀ درون تاکسی و تا مجالس مذهبی و شب شعر و انواع فضاهای مجازی و غیرمجازی، همه فرصت‌هایی هستند که مردم سخن خود را می‌گویند. در چنین جامعه‌ای بلیه‌ای مانند کرونا می‌تواند مانند یک دشمن بیرونی عمل کند و همۀ نیروها را بسیج کند و انسجام اجتماعی مؤثری به وجود آورد، امری که هم‌اینک شاهد آنیم. اما در عربستانِ کاملاً بسته و استبدادزده‌ای که به عراق زمان صدام شباهت یافته است، و نیز در بقیۀ رقبای منطقه‌ای ایران، جریانی مانند بحران کرونا که این روزها کاهش قیمت نفت نیز قوز بالای قوز آن شده است، کشور را عملاً تضعیف کرده و در آینده حتی بیشتر تضعیف خواهد کرد.

آیا عامل اصلی کاهش قیمت نفت، بحران کرونا بوده است؟ و فکر می‌کنید که این قیمت‌های پایین تا کی ادامه پیدا کند و چه آثاری برای صادرکنندگان داشته باشد؟

تا اندازه‌ای، بله. این روزها به علت بحران کرونا بسیاری از بازارها و کسب و کارها کساد شده و تقاضا برای انرژی کاهش یافته و در نتیجه قیمت نفت ریزش کرده است. خود معضل کرونا نیز با کاهش شدید قیمت نفت توأم شده و اوضاع بدی را برای کشورهای صادرکننده رقم زده است. به احتمال زیاد، قیمت نفت تا اواخر پاییز امسال تکانی نخواهد خورد و حداکثر کمی نوسان خواهد داشت. حتی ممکن است با توجه به اینکه رفته‌رفته وارد تابستان می‌شویم، به طور طبیعی پایین‌تر هم برود.

گاهی تصمیماتِ سیاسی است که قیمت‌ها را پایین و بالا می‌برد، اما گاهی مانند اوضاع کنونی، یک روند طبیعی به وجود می‌آید؛ گرچه نباید دست‌هایی را که در سطح جهانی با بازار نفت بازی می‌کنند، نادیده گرفت. از سوی دیگر، سیاست‌های عجیب و غریب خود سعودی‌ها نیز در این میان بسیار دخیل بوده است. لجبازی اخیر آنها با روسیه بر سر حجم تولید نفت، ضربۀ بزرگی به قیمت آن زد.

اصولاً چند سالی است که سیاست‌های عربستان به هیچ وجه عاقلانه و مفهوم نیست و بیشتر ناشی از بلندپروازی‌های بچگانه و بی‌منطقی و لجبازی محض است. برای نمونه، سیاست آنها در قبال یمن دقیقاً نتیجۀ عکس داده است؛ اصرار آنها بر شکست رقیبی که توان شکست او را ندارند، عملاً حوثی‌ها را به صورت نهادینه تقویت کرده است. ظرفیت‌های نظامی و حتی تکنولوژی نظامی حوثی‌ها و نیز توان طرح‌ریزی و اجرای عملیات آنها در مقایسه با پنج سال پیش و حتی سه یا دو سال پیش، افزایش چشمگیری یافته است.

اگر سعودی‌ها برنامۀ معقولی می‌داشتند، هرگز اجازه نمی‌دادند که این روند تداوم یابد. متأسفانه در عربستان و شیخ‌نشین‌ها، که عربستان در میان آنها کشور اصلی به شمار می‌آید، جریانی عمومی به وجود آمده است که تصمیمات و اقداماتش نه بر اساس منطق و محاسبه، بلکه صرفاً از روی لجاجت و کینه‌ورزی است.

به هر صورت، جریان کاهش بهای نفت و مسئلۀ کرونا برای کشورهای جنوبی خلیج فارس بسیار ناگوار و حتی مهلک خواهد بود، زیرا آنها برنامه‌هایشان را بر اساس قیمت‌های پارسالِ نفت بسته‌اند. این کشورها در آینده‌ای نزدیک با مشکلات زیادی مواجه خواهند شد، مخصوصاً با توجه به اینکه برنامه‌های واقعاً عجیب و غریب و نامفهومی برای خود تعریف کرده‌اند.

برای نمونه، همین امارات از یک سو در سومالی و سودان و شمال افریقا و به طور خاص در لیبی و حتی به نوعی در اروپا و امریکا حضور دارد و مداخله می‌کند و از سوی دیگر، خیال فتح سیارۀ مریخ را نیز در سر می‌پروراند و قصد دارد تا سال ۲۱۱۷، ساختمان‌هایی به نام «امارات متحدۀ عربی» در آنجا بسازد! واقعاً در وادی‌های غریبی سیر می‌کنند و پول‌های کلانی هم می‌پردازند. به هر حال، اینها با مشکلات عدیدۀ مالی و کمبود پول مواجه می‌شوند و تضعیف خواهند شد.

نسبت این قضایا را با ایران چگونه ارزیابی می‌فرمایید؟

اتفاقاً این برای ایران یک فرصت و بلکه نعمت است. چون در حال حاضر اینها عملاً رقبا و بلکه دشمنان ما هستند. امارات و عربستان دو کشوری هستند که برای مقابله با ایران پول‌های هنگفتی خرج می‌کنند و به ویژه در امریکا رشوه‌های سنگینی به لابی‌ها و رسانه‌ها و مطبوعات می‌دهند. رقم‌های مکشوف بسیار بالاست، چه رسد به ارقام واقعی و نامکشوف.

عموم این کشورها علیه ایران سیاست‌های خصمانه‌ای دارند، هر کدام به گونه‌ای: عربستان به گونه‌ای و امارات به گونه‌ای دیگر و بحرین نیز به شکلی متفاوت. البته رژیم کویت مشکل چندانی با ایران ندارد؛ اما گروه‌های فشار ضد شیعه و ضد ایران در این کشور، بسیار قدرتمندند. اینها که عمدتاً وهابیِ سلفی و بعضاً اخوانی‌اند، از یک سو برای محدود کردن شهروندان شیعۀ کویت به رژیم خود فشار وارد می‌آورند و از سوی دیگر خودشان رأساً به اقدامات ضدشیعه دست می‌یازند.

به هر حال، اینها دیگر نخواهند توانست مانند گذشته با پول و تبلیغات علیه ما شیطنت کنند و توان آزاررسانی‌شان کاهش خواهد یافت. البته نه بدین علت که دیگر «اراده»ی آن را نخواهند داشت،‌ بلکه بدین سبب که دیگر «توان» آن را نخواهند داشت.

از «فرصت» سخن گفتید. این فرصتی که برای ایران ایجاد شده، چه مصادیقی می‌تواند داشته باشد؟

این بحث مفصلی است. متأسفانه ایران در بسیاری از بخش‌ها ظرفیت‌های لازم را برای استفاده از فرصت‌ها ندارد. داستان محاصرۀ قطر[۱] توسط عربستان و مصر و امارات و بحرین و چند کشور دیگری که بعداً به آنها ملحق شدند، نمونۀ خوبی است. تا پیش از این بایکوت کامل، شرکت‌های اروپایی و کره‌ای و تایوانی و دیگران روابط زیادی با قطر داشتند و نیازهای گوناگون آن را تأمین می‌کردند. اما پس از آن، روابط آنها با موانع فراوانی روبرو شد و ایران به تنها منفذ حیاتیِ هوایی و زمینی و تا اندازۀ زیادی دریایی قطر تبدیل شد و ما می‌توانستیم با تأمین نیازهای گوناگون این کشورِ ثروتمند، درآمدزایی خوبی داشته باشیم.

اما در نهایت، آن کسی که گوی سبقت را ربود و بیشترین بهره را برد، ترکیه بود. آنها در زمان کوتاهی صادراتشان را به قطر سه برابر کردند. شرکت‌های ترک حتی بخش‌های مهمی از پروژه‌های عمرانی و خدماتی این کشور را به دست گرفتند. اکنون ترکیه به صورت هوایی و دریایی و زمینی، همه چیز به قطر صادر می‌کند، حتی میوه. و جالب اینجاست که راه‌ زمینی ترکیه از ایران می‌گذرد؛ هواپیماهای پهن‌پیکرش هم از آسمان ایران عبور می‌کنند. از اینها گذشته، ترکیه به قدری به قطر نزدیک شد که حتی نیروی نظامی به آنجا گسیل کرد و اکنون حدود پنج هزار سرباز ترک در آنجا مستقر است.

می‌بینید که وقتی شما زیرساخت‌های لازم را برای کارهای صنعتی و اقتصادی و صادراتی و تجاری و خدماتی و عمرانی داشته باشید، می‌توانید از چنین فرصت‌هایی به بهترین شکل ممکن بهره‌برداری کنید. جامعۀ ترکیه در کلیت خودش ظرفیت استفادۀ «در لحظه» از فرصت را دارد و دقیقاً «برخط» است و به محض اینکه در جایی، خواه قطر باشد یا ونزوئلا یا سومالی یا هر جای دیگر، فرصتی پیش بیاید، خیلی سریع به آنجا می‌رود و استفاده می‌کند.

ولی متأسفانه ما نه دارای چنین ظرفیتی هستیم و نه به دنبال ایجادش. برای نمونه در همان داستان محاصرۀ قطر، این بحث مطرح شد که ایران «میوه» به قطر صادر کند – می‌دانید که کیفیت میوه‌های ایران عالی است – ولی ما کانتینرهای یخچال‌دار نداشتیم! نمونۀ دیگر را در عمان دیدم. در آنجا یک شرکت مهندسی معروف ایرانی که پروژه‌های نیروگاهی را مدیریت می‌کند، در مناقصه‌ای برنده شده بود و اجرای پروژۀ برق‌رسانی بزرگی را به عهده گرفته بود، اما در اجرای پروژه با موانعی برخورده و متوقف شده بود. می‌دانید که «مناقصه» برای خود ضوابطی دارد و زمانی که شما در آن برنده می‌شوید، دیگر «کم آوردن» معنی ندارد. به هر حال، وقتی چنان شرکت عظیمی نمی‌تواند درست محاسبه کند و در میانۀ راه می‌ماند، دیگر تکلیف شرکت‌های کوچک‌تر معلوم است.

نکتۀ دیگر این است که به منظور استفاده از چنین فرصت‌هایی، علاوه بر دارا بودن زیرساخت‌ها، آشنایی با کار برون‌مرزی و لوازم گوناگون آن نیز ضرورتی اجتناب‌ناپذیر است. برای نمونه، یکبار که برای شرکت در کنفرانسی در قطر بودم، شنیدم که امیر پیشین قطر به معماری و نیز به آشپزی و غذاهای ایرانی علاقمند بوده و از همین رو یک فرد اصفهانی تشویق شده و در آنجا رستورانی مجلل با معماری و هنر زیبای اصفهان ساخته، اما سرانجام ورشکست شده است. در مقام مقایسه، امکان ندارد که یک رستوران ترک ورشکست شود. اگر هم به مانعی بربخورد، ترک‌های دیگری که در آن منطقه کسب و کار دارند، حتماً دست او را خواهند گرفت و او را بالا خواهند کشید.

یکبار هم در آلمان بودم و به همراه نفر دوم سفارتمان برای صرف غذا به خیابانی در برلین رفتیم. می‌گفت زمانی بود که در آن خیابان سه رستوران ایرانی باز بود و هیچ رستوران لبنانی یا ترکی وجود نداشت. اما رقابت ناسالم آنها با یکدیگر به جایی رسید که هر سه ورشکست شدند و اکنون در آن خیابان، چند رستوران ترک و چند رستوران لبنانی جای آنها را گرفته‌اند و واقعاً هوای همدیگر را دارند و با یکدیگر کار و همکاری می‌کنند. بنابراین، مشکل ما تنها این نیست که زیرساخت و امکانات نداریم؛ این هم هست که شمار اندکی از مردم ما با کار برون‌مرزی آشنایی دارند، کاری که لازمه‌اش محاسبه و مداومت و مسئولیت‌پذیری و همکاری صمیمانه و صحت و تعهد در کار و نظائر این ویژگی‌هاست.

برگردم به اصل موضوع. رویهمرفته شرایط جدید فشار زیادی بر عربستان و شیخ‌نشین‌ها وارد خواهد آورد و بعید نیست که علاوه بر کاستن از بلندپروازی‌های خارجی، عوارض اجتماعی‌ای نیز برای آنها در پی داشته باشد، در عربستان به گونه‌ای و در شیخ‌نشین‌ها به گونه‌ای دیگر. گذشته از عربستان، به طور خاص در امارات نیز که حتی پیش از این هم به لحاظ امنیتی جامعۀ بسته‌ای بود، فضا بسته‌تر و دیکتاتوری‌تر خواهد شد و بعید نیست که این حالت در شیخ‌نشین‌های دیگر نیز تقویت شود.

زمینه‌های مشکلات اجتماعی در این کشورها و به خصوص در عربستان چیست؟

دربارۀ فضای امنیتی و غیرطبیعی کنونی عربستان مطالبی را گفتم. از سوی دیگر، تعداد مبتلایان و جانباختگان آنها بسیار بیشتر از آن است که می‌گویند. و به احتمال زیاد امسال مراسم حج نیز تعطیل خواهد بود و فشار بر مردم بیشتر خواهد شد. می‌دانید که اینها پول فراوانی از این مراسم به دست می‌آوردند، پولی که حجم زیادی از آن نصیب مردم می‌شد. از هتل‌دار گرفته تا مغازه‌دار و راننده و تعمیرکار و دستفروشِ کنار خیابان و مُطوّف و دیگران، همه منتفع می‌شدند؛ اما دیگر خبری از این قضیه نیست.

داستان کرونا به ضمیمۀ کاهش قیمت نفت، شرایط خیلی سختی را ایجاد خواهد کرد؛ آنها دیگر توان پرداخت حقوق را نخواهند داشت و پروژه‌هایشان خواهد خوابید. چند هفته پیش‌تر، عربستان اعلام کرد که دولت شصت درصد حقوق کارکنان شرکت‌های خصوصی را می‌پردازد. و البته این به قبل از کاهش قیمت نفت مربوط می‌شود و اینها در شرایط جدید امکان پرداخت ندارند. بنابراین، عربستان با شرایطی سخت و بلکه بیش از سخت مواجه خواهد شد.

مسائل دیگری نیز وجود دارد. برای نمونه، اخیراً نیروهای سعودی فردی روستایی به نام عبدالرحیم الحُوَیطی از قبیلۀ الحُوَیطات را به قتل رساندند. او حاضر نبود از سرزمین آبا و اجدادی قبیله‌اش، یعنی روستای الخُریبه در شمال غربی عربستان (منطقه تبوک) که در «پروژۀ نیوم» قرار گرفته است، به اجبار کوچ کند. سعودی‌ها برای ساخت شهر نیوم، زمین‌های فراوانی را خریده‌اند و مبالغ سنگینی پرداخت کرده‌اند؛ اما عبدالرحیم و قبیله‌اش حاضر نبودند منطقه را ترک کنند. می‌دانید که برخی قبایل نسبت به سرزمین اجدادی‌شان حساسند و پول برای آنها مهم نیست.

الحویطی چند روز قبل از حادثه، فیلم‌هایی در فضای مجازی منتشر کرد و از حملۀ قریب‌الوقوع نیروهای سعودی خبر داد و گفت که حاضر نیست آنجا را ترک کند و تسلیم نخواهد شد. او در یکی از آن فیلم‌ها می‌گوید: اینها می‌خواهند اسلحه‌ای در خانۀ من بگذارند و به این بهانه که من تروریست هستم، مرا بکشند. اما من اینگونه نیستم و فقط خانه‌ام را می‌خواهم و نمی‌خواهم آن را واگذار کنم. به هر حال، سرانجام نیروهای سعودی به منزل او یورش می‌برند و او ایستادگی می‌کند و کشته می‌شود. پیام‌های او و داستان او در جهان عرب سر و صدای زیادی به پا کرد و او اکنون به نوعی قهرمان تبدیل شده است.

حتی مهم‌تر از کشته شدن این فرد بی‌گناه این است که برنامه‌هایی که اینها خیال می‌کردند می‌توانند اجرا کنند، با مشکلات عدیده‌ای مواجه شده است. آزاد کردن زمین برای تداوم پروژۀ نیوم، تنها آغاز دشواری‌هاست. مشکل دوم نیاز فراوان به پول است، پولی که دیگر مانند گذشته به عربستان سرازیر نمی‌شود. و مشکل بعدی این است که سعودی‌ها واقعاً با کدام نیروی انسانی و با کدام توان پرسنلی می‌خواهند شهری تمام‌الکترونیک بنا کنند که همه چیز آن دیجیتالی باشد و حتی بخشی از رفت و آمدش با هلی‌کوپترهای دیجیتالی انجام شود.

نکتۀ دیگر اینکه در حال حاضر سعودی‌ها تعداد زیادی از ناراضیان و منتقدان خود را بازداشت کرده‌اند: تعداد زیادی از عالمان دینی را، تعداد زیادی از روشنفکران را، حتی شماری از خاندان سلطنتی را و حتی تعدادی زن را. مورد اخیر خیلی غیرعادی است. شاید در خیلی از کشورها بازداشت کردن یک زن مسئلۀ چندان خاصی نباشد، اما برای عرب‌ها و به ویژه در جایی مانند عربستان این مایۀ ننگ خواهد بود و اصولاً در نظر آنها زن چیزی نیست که بخواهند با او دربیافتند یا بازداشتش کنند.

یکی از کاروان‌داران کویتی که شیعیان کویت را به حج و عمره می‌برد، حدود سه سال پیش‌تر به ایران آمده بود و با هم صحبتی داشتیم. می‌دانید که کویتی‌ها برای ورود به عربستان نیازی به ویزا ندارند. ایشان می‌گفت که حدود سی سال است که به عربستان می‌رود و فضای بسیار امنیتی و کاملاً بستۀ جدید عربستان را کاملاً بی‌سابقه می‌بیند. می‌گفت همه از حکومت و از همدیگر می‌ترسند و جوّ فوق‌العاده شکننده‌ای به وجود آمده است: از هتل‌داران گرفته تا خدمه، نه جرأت می‌کنند دربارۀ خاندان سلطنتی یا سیاست حرفی بزنند و نه حتی در مورد گرانی کالاها و خدمات.

با این تفاصیل، آیا در عربستان امکان شورش داخلی وجود دارد؟

قدری بعید است که در این کشورها و به خصوص در عربستان، شورش به آن معنی که ما می‌شناسیم – مانند «شورش گرسنگان» در مصر در زمان انور سادات یا شورش دهۀ ۱۹۸۰ در زمان حُسنی مبارک – روی دهد. در خصوص عربستان، اصولاً در ساختار اجتماعی این کشور چنان شورشی نامفهوم است. اما احتمال نارضایتی‌های قبیله‌ایِ منتهی به درگیری و برخوردهای نظامی بالاست.

با توجه به اینکه شرایط عربستان تا این اندازه شکننده شده و به نوعی در موضع ضعف قرار گرفته است، آیا ما نباید مسالمت‌جویانه‌تر با آنها برخورد کنیم؟

با توجه به اینکه عربستان واقعاً اوضاع بسیار بدی پیدا خواهد کرد، برای او نادانی محض خواهد بود که به سوی ایران نیاید. اما از این سو، ایران نباید چراغ سبزی به آنها نشان بدهد؛ زیرا آنها مطلب را وارونه تلقی می‌کنند و لجاجتشان بیشتر می‌شود. بنابراین، بهتر است هیچ اعتنایی به آنها نکنیم. البته بهتر آن است که مشی کلی و همیشگی ما با آنها کم‌و‌بیش همین‌گونه باشد؛ اما در شرایط کنونی، این حالت لزومش بیشتر است.

یعنی حتی اگر آنها چراغ سبز نشان دادند، باز ایران اعتنا نکند.

بعید می‌دانم چنین کنند. لجاجت آنها بیش از این حرف‌هاست؛ گفت: «ألنّار و لَلعار». این یکی از ویژگی‌های آنهاست. جهنم را می‌پذیرد اما از سخن خویش برنمی‌گردد و آن را عار می‌داند.

آیا این ناشی از غرور بالای آنهاست؟

غرور حتی در معنای منفی‌اش هم بالاخره باید تناسبی با «داشته»‌های فرد مغرور داشته باشد؛ یعنی اصلاً منطقی نیست که انسان به «نداشته»‌های خود مغرور باشد. لذا این حالت را بهتر همان است که نوعی لجبازی و کینه‌ورزی و کله‌شقی و گونه‌ای حماقت بدَوی بنامیم. شما اگر با تاریخ و مخصوصاً ادبیات و اشعار و حتی ضرب‌المثل‌های آنها آشنا باشید، این سخن را بهتر متوجه خواهید شد. مضمون یکی از روایات این است که اگر قرآن به زبانی غیر از عربی نازل می‌شد، امثال اینها آن را نمی‌پذیرفتند، اما اگر به زبان عربی باشد، غیر عرب‌ها آن را می‌پذیرند. خودِ این روایت نشان‌دهندۀ کلیت موضوع است. البته اشتباه نشود آنچه روایت بدان دلالت دارد کسانی نیستند که به زبان عربی تکلم می‌کنند، بلکه اقلیتی کوچک از آنان هستند که اخلاق «عرب جاهلی» را دارند.

اینکه فرمودید «شورش» بدان گونه که ما آن را می‌فهمیم، در ساختار اجتماعی عربستان «نامفهوم» است، دقیقاً به چه معناست؟

بدین معناست که اصولاً ساختار اجتماعی عربستان که هنوز حالت «قبیله‌ای» خود را حفظ کرده است، به گونه‌ای نیست که مردم بخواهند اعتراض خود را با اعتصاب و نافرمانی مدنی و تظاهرات و شورش نشان بدهند و آن را وسیله‌ای برای ایجاد تغییر بدانند. چنین ذهنیتی در آنها وجود ندارد. آنها بیشتر با «برخوردهای قبیله‌ای» آشنایند، یا احیاناً با شورش‌هایی از جنس قیام دینی مانند جریان اشغال مسجدالحرام در سال ۱۴۰۰ قمری توسط جماعت سلفی مُحتسبه به رهبری جُهیمان العُتیبی.

از سوی دیگر، روشنفکران عربستانی نیز افرادی نیستند که بخواهند مردم را به قیام مسلحانه فرابخوانند. هوادارانشان نیز که ضمناً با اصلاحات مد نظر بن‌سلمان، مانند آزادی رانندگی زنان و لغو حکم شلاق تعزیری و غیره موافقند، آدم‌هایی نیستند که بخواهند مانند جوانان قاهره در انقلاب ۲۰۱۱ مصر، به خیابان‌ها بریزند و داستانی مانند سقوط مبارک را رقم بزنند. شاید بدانید که این جوانانِ غالباً تحصیلکرده و به اعتباری روشنفکر مصری قیامشان را به تقلید از جوانان بلگراد انجام دادند، جوانانی که در سال ۲۰۰۰ در صربستان سرنگونی رژیم میلوسویچ را در پنجم اکتبر، رقم زده بودند. به هر حال، امکان اینکه در عربستان نیز مانند مصر مثلاً میدان التحریری وجود داشته باشد و اجتماع و تظاهرات مردم به سرنگونی رژیم بیانجامید، تقریباً در حد صفر است.

اما بالاخره آن دانشجو یا مغازه‌دار یا کارگر یا خدمه‌ای که در شرایط کنونی تحت فشار زیادی قرار گرفته است، چگونه اعتراض می‌کند و اصولاً در ذهنش چه می‌گذرد؟

شاید این قضیه تصورش برای ما قدری دشوار باشد؛ اما اینها عمیقاً به نوع خاص و مضیّقی از مفهوم قضا و قدر اعتقاد دارند و اوضاع نامطلوب زندگی‌شان را بیشتر به پای قضا و قدر می‌گذارد تا بی‌تدبیری و بدمدیریتی حاکمان. و لذا فشار را تحمل می‌کنند و نسبت به حاکمان غضبناک نمی‌شوند و حتی اگر بشوند، خشمشان فروخورده می‌شود و به شورشی مانند شورش قاهره تبدیل نخواهد شد. به احتمال فراوان اگر قرار باشد تحولی در کشورهای منطقۀ ما روی دهد، عامل مهم آن فضای مجازی خواهد بود. و اگر تا کنون چنین نشده، به دلیل پشتوانۀ خارجی آنهاست؛ پشتوانه‌ای که اگر وجود نداشته باشد، همین فضای مجازی ظرف مدت کوتاهی حکومت‌هایشان را جاروب خواهد کرد.

این درست نقطۀ عکس جامعۀ خودمان است! ظاهراً در اینجا همۀ مشکلات را حتی اگر به دولت هم ربط زیادی نداشته باشد، به دولت و حکومت نسبت می‌دهند!

به هر حال، ما تفاوت‌های زیادی با بقیۀ جوامع مسلمان داریم؛ بیش از مقداری که ممکن است تصور کنید.

پرسش پایانی دربارۀ عربستان و شیخ‌نشین‌ها به گروه‌های تکفیریِ مورد پشتیبانی این کشورها مربوط می‌شود. به نظر شما در شرایط جدید، آنها چه اوضاعی پیدا خواهند کرد؟

بله، مسئلۀ مهم دیگر، تروریسم گروه‌های تکفیری است. این تروریسم را عوامل زیادی تغذیه می‌کند که یکی از تعیین‌کننده‌ترین‌های آن – البته بدون انکار عوامل درونی تروریسم تکفیری و نیز حمایت‌های امریکا – پشتیبانی و خط‌دهی ایدئولوژیکی و مخصوصاً پشتیبانی مالی و تسلیحاتی و تبلیغاتی رقبای ایران، یعنی عربستان و شیخ‌نشین‌ها است. می‌دانید که برخی از این کشورها پول‌های کلانی برای گسترش وهابیت خرج می‌کنند، وهابیتی که هم زمینه‌ساز تعارض و دشمنی با ایران است و هم زمینه‌ساز پرورش تروریست‌های تکفیری.

حال، با توجه به مشکلات عدیدۀ این قبیل کشورها و به خصوص کاهش شدید بهای نفت، قطعاً بودجه‌ها و امکانات حمایتی این گروه‌ها فوق‌العاده کاهش خواهد یافت و آنها دچار خلأ منابع مالی و تسلیحاتی و ایدئولوژیکی خواهند شد و فعالیت‌های تروریستی‌شان فروکش خواهد کرد.

اگر مایل باشید، اکنون به چالش‌هایی که همسایۀ شمال غربی‌مان، ترکیه، در بحران کرونا با آن مواجه شده و یا خواهد شد، بپردازیم!

اصولاً ترک‌های ترکیه مردمان خاصی هستند. رژیم موجودشان نیز ویژگی‌های خاصی دارد و شرایطشان نیز خاص خودشان است. در این خصوص، به برخی موارد اشاره می‌کنم.

از نظر اقتصادی، آنها به شدت به توریسم وابسته‌اند. البته موضوع فقط حضور گردشگران خارجی نیست؛ ترکیه یکی از کانون‌های اصلی ترانزیت فرودگاهی نیز هست و هواپیمایی این کشور (ترکیش ایرلاینز)[۲] یکی از پرمسافرترین خطوط هوایی جهان به شمار می‌آید و تقریباً به همه جای دنیا پرواز دارد.

فعالیت این خط هوایی و نیز مسئلۀ ترانزیت فرودگاهی، در ارتقای کیفی جامعۀ ترکیه بسیار مؤثر بوده است. کیفیت این خط هوایی حتی از حدود بیست سال پیش‌تر هم عالی بود و سال به سال نیز در زمینه‌های گوناگون رشد یافته است و بخش‌های مختلف آن نسل فوق‌العاده توسعه‌یافته‌ای را در زمینۀ خدمات به جامعۀ این کشور تحویل داده است. اینکه آنها در ابتدا کرونا را کتمان می‌کردند، عمدتاً به علت ترس همین بخش گردشگری و خدمات مسافرتی بود.

نکتۀ دیگر دربارۀ اقتصاد ترکیه این است که فاصله‌گذاری اجتماعی و یا تعطیلی کسب و کارها در ترکیه بسیار سخت است. همین پارسال که حدود یک شب و دو روز را در استانبول گذراندم، دیدم که حتی در زیرزمین ساختمان‌های آپارتمانی مسکونی، کارگاه‌های کوچکی وجود دارد که شاید هفتاد هشتاد نفر کارگر در فضای محدود و بستۀ آن در کنار یکدیگر مشغول کارند، از دوخت پوشاک و کیف و کفش گرفته تا کارهای دیگر. بنابراین، آن استانداردهایی که مثلاً در کارگاه‌ها و کارخانه‌های اروپایی و یا حتی در کرۀ جنوبی یافت می‌شود، در ترکیه عموماً وجود ندارد. اصولاً بخش مهمی از تولیدات آنها در کارگاه‌های کوچک با تکاثف جمعیتی بالا صورت می‌پذیرد. البته این را به عنوان نقیصه نمی‌گویم؛ اتفاقاً این ویژگی از جمله نقاط قوت آنهاست و موقعیتشان را پیوسته ارتقا داده است.

نکته این است که تأثیر اقتصادی کرونا در این کشور فرق دارد با جاهایی مانند آلمان یا اتریش یا دانمارک. در چنان کشورهایی زیرساخت‌های صنعتی و استانداردهای مربوط به کار و کارخانه امکان تطبیق با شرایط جدید را دارد؛ اما در ترکیه چنان نیست و نمی‌تواند باشد و لذا کرونا صدمۀ زیادی به آن خواهد زد.

مسئلۀ دیگری که باعث می‌شود ترکیه آسیب زیادی را متحمل شود، این است که اقتصاد آن صادرات‌محور و خدمات‌محور است. اصولاً بیشترین لطمه را همین نوع اقتصادها خواهند خورد. برای نمونه، بیشترین حجم نقل و انتقال هوایی دنیا را همین شرکت هواپیمایی ترکیش ایرلاینز انجام می‌دهد. تصور کنید که ناگهان دیگر هیچ مسافری وجود ندارد. این برای آن شرکت با آن همه هواپیما و کادر هوایی خیلی سخت است. از سوی دیگر، ترکیه‌ای که سالی پنجاه میلیون توریست داشته است، اکنون شرایط بسیار دشواری را تجربه می‌کند.

با این حال و به رغم سنگین بودن ضربه، در حال حاضر ترکیه و ملت ترکیه به دلائل گوناگون دارای ظرفیت و قدرت هاضمه‌ای است که به او این امکان را می‌دهد که این بحران را تحمل و از آن عبور کند. ترک‌ها به ویژه در مقایسه با بقیۀ کشورهای منطقۀ ما، ویژگی‌های برجسته‌ای دارند که تا حدودی جبران‌کننده است و از مشکلاتشان خواهد کاست. یکی اینکه آنها به شدت مطیع و سربازگونه هستند و به راستی یک ملت «سرباز»ند و دستورات و قوانین دولتی را رعایت می‌کنند. دوم اینکه در مقایسه با سایر کشورهای منطقه، مردم بیشترین اعتماد را به نظام حاکمشان دارند و به رغم وجود معارضان داخلی، هماهنگی و انسجام ملی آنها بسیار بالاست، امری که در دورۀ دولت کنونی افزایش یافته است. اینکه دولت اردوغان تا جایی که مقدور بود، تلاش کرد دربارۀ کرونا حرفی نزند، تا اندازۀ زیادی برای جلوگیری از نگرانی مردم بود.

به علاوه، ترک‌ها از یک نظر تا اندازه‌ای به ایرانی‌ها شبیه‌اند؛ آنها نیز توانشان در تطبیق یافتن با شرایط جدید، بالاتر از بقیۀ کشورهای منطقه است و در مقاطع بحرانی، اعم از جنگ و سیل و زلزله و اخیراً کرونا و حوادث غیرمترقبۀ دیگر، فوق‌العاده شکوفا می‌شوند و فداکاری می‌کنند. یکی از شاگردانم می‌گفت که کارفرمایان ترک و حتی صاحبان کارخانه‌های خیلی بزرگ عادت دارند که در ایام ماه رمضان به کارگران خود آذوقه می‌دهند و به آنها یاری می‌رسانند. این نوع تمایلات دینی نیز تا اندازۀ زیادی از شدت این بحران خواهد کاست.

رویهمرفته، ترکیه در بخش‌های گوناگون اقتصاد خود، از توریسم گرفته تا سایر بخش‌های خدماتی و صنعتی، با مشکلات فراوانی مواجه خواهد شد؛ اما این کشور بیش از بقیۀ همسایه‌های ما قابلیت هضم این بحران را دارد. مردمان این کشور به اندازه‌ای مثبت‌اندیش و منسجم هستند و در عین حال، هستۀ فعال این جامعه، یعنی آن هستۀ ترک‌مزاج و متدین در معنی ترکی‌اش، به قدری نسبت به رژیم حاکم خود خوشبین و مطیع است که پس از مدتی همۀ آسیب‌های ناشی از این بحران را جبران خواهد کرد. شاید در تاریخ جدید ترکیه هیچگاه مردم این کشور تا بدین اندازه به دولت خود اعتماد نداشته‌اند و نسبت به او مطیع نبوده‌اند. این قضیه برای ترکیه یک سرمایۀ بسیار مهم ملی است که این کشور را حفظ خواهد کرد

از ترکیه که بگذریم، اوضاع عراق را چگونه ارزیابی می‌فرمایید؟

به نظرم عراق به علت وابستگی بسیار زیادش به درآمد نفت، اوضاع سختی پیدا خواهد کرد و مشکلاتش افزون خواهد شد.

آیا در آنجا امکان شورش وجود دارد؟

عراق مدت‌ها است که فاقد آرامش مطلوب است؛ یعنی حتی وقتی که شورشِ «آشکار» ندارد، شورش «نهان» دارد، اگرچه در حال حاضر بسیاری از کشورها چنین هستند. ساختارها و روانشناسی و خصوصیات عراقی‌ها کاملاً با عربستان فرق دارد؛ بسیار متفاوت است.

آیا این جریان پیامدی برای ایران خواهد داشت؟

نه چندان. ما از این ناحیه آسیبی نخواهیم دید.

اما اگر اوضاع اقتصادی عراق نابسامان شود، ممکن است صادرات ما به این کشور کاهش یابد و همچنین توریست‌ها و حتی دانشجویان عراقی که در برخی دانشگاه‌های ایران تحصیل می‌کنند، دیگر به ایران نیایند.

اقلامی که عراق از ایران وارد می‌کند، جزو ضروریات زندگی است و قابل حذف نیست. به طور کلی و به همین دلیل، تجارت ایران با همسایگانش در دراز مدت آسیب چندانی نخواهد دید. موارد دیگری هم که ذکر کردید کوچک است و در سطح ملی مطرح نیست. البته نباید رقابت اجناس ترکیه را فراموش کرد، خصوصاً در عراق و کردستان عراق.

نظر حضرتعالی دربارۀ افغانستان و پاکستان چیست؟

در افغانستان اتفاق خاصی نخواهد افتاد؛ به نظر می‌رسد که آنها به لحاظ ژنتیکی در برابر این ویروس مقاومند. پاکستان نیز همین‌گونه به نظر می‌رسد. از سوی دیگر، در این کشورها حتی اگر چند هزار نفر هم جان خود را از دست بدهند، جامعه در کلیت خود چندان متأثر نخواهد شد و تقریباً به راحتی از کنار آن خواهد گذشت.

کشورهای آسیای مرکزی چطور؟ آنها نیز آمارشان نسبتاً خیلی پایین است.

دربارۀ این کشورها فقط می‌توانم بگویم که آمارهایی که ارائه می‌دهند اصلاً قابل اعتماد نیست. روسیه و برزیل هم در ابتدا آمارهای خیلی پایینی را اعلام می‌کردند؛ اما اکنون می‌بینید که دیگر کتمان مقدور نیست و حداقل از نظر شمار مبتلایان، پس از امریکا در صدر جهان قرار گرفته‌اند. برخی از اساتید اروپایی که با آنها ارتباط دارم، حداقل در مورد روسیه از قبل این را می‌گفتند و شواهدی را هم ذکر می‌کردند. حتی اساتید کره‌ای نیز روس‌ها را به دروغگویی متهم می‌کردند.

حتی کشورهای اروپای شرقی هم راست نمی‌گویند، نه لهستان، نه مجارستان، نه چک و نه بقیه. چون امکان ندارد که شما در اتریش و بلژیک این تعداد زیاد کشته داشته باشید اما در مجارستان و چک این تعداد کم.[۳] به طور طبیعی هنگامی که همسایۀ شما، یعنی اتریش، ب‌رغم بالا بودن سطح رعایت‌های بهداشتی و مسائل درمانی، این مقدار آلوده شده باشد، شما نیز که کشورهای خیلی کوچکی هستید و درست در کنار او قرار گرفته‌اید، باید به شکل قابل‌توجهی مبتلا شده باشید.

ولی ما همین حالت را در بین ایران و افغانستان هم مشاهده می‌کنیم! ایران با این آمار خیلی زیاد و افغانستان با آن آمار خیلی کم!

در‌هم‌تنیدگی‌های آنها بسیار بیش‌تر از ایران و افغانستان است، هم از نظر ژنتیکی و هم از نظر تعاملات و رفت و آمدها. الآن در نواحی مرزی بین اتریش و مجارستان، اتریشی‌ها برای خرید مایحتاج روزمره به سوپرمارکت‌های مجارستان مراجعه می‌کنند، چون قیمت‌ها در مجارستان کمی پایین تر از اتریش است. آنها تا این اندازه اختلاط دارند.

در این میان، اوضاع سرزمین‌های اشغالی و رژیم صهیونیستی چگونه است؟

شاید یکی از جاهایی که اخبار کرونایی آن به کمترین میزان به بیرون درز می‌کند، همین اسرائیل باشد. آنها اطلاعات و آمارها را به شدت کنترل و سانسور می‌کنند و به درستی معلوم نیست که مبتلایان و جانباختگانشان چه تعداد است و اینکه در آنجا چه می‌گذرد و قرنطینه به چه کیفیت است.

اما ظواهر می‌گوید که آنها نیز شرایط سختی را می‌گذرانند، مخصوصاً با توجه به اینکه اسرائیل جامعۀ خیلی متکثری دارد. می‌دانید که این جامعه از نظر نژادی و ژنتیکی خیلی متنوع است، از عرب‌های ۴۸ گرفته تا یهودیانی که از اقصی‌نقاط عالم به آنجا مهاجرت کرده‌اند، و از یهودیان اتیوپیایی گرفته تا لهستانی و آلمانی. اینها در هم آمیخته هستند و بیماری هم که هیچ مرزی نمی‌شناسد.[۴] جالب اینجا است که وزیر بهداشت آنها که گویی خاخام هم هست به این بیماری مبتلا شد. او ظاهراً مخالف قرنطینه کردن کشور بود.

یکی از شواهدِ اوضاع نامطلوب آنها همین توافق میان بِنی‌گانتس،[۵] رهبر حزب آبی و سفید، و نتانیاهو است. با اینکه بِنی‌گانتس قبلاً گفته بود که هرگز با نتانیاهو توافق نخواهد کرد، ولی آن دو بالاخره با هم کنار آمدند و ائتلاف کردند. ظاهراً این به دلیل بحرانی بودن شرایط داخلی بوده است.

چندی پیش فیلمی از داخل اسرائیل منتشر شد که تعدادی از یهودیان ارتدوکس را نشان می‌داد که برای اعتراض به قرنطینه دور هم جمع شده بودند و پلیس تلاش می‌کرد با ماشین آب‌پاش متفرقشان کند و برخی از آنها به این سو و آن سو پرت می‌شدند. و عجیب این بود که بعضی از آنها عمداً توی صورت پلیس سرفه می‌کردند. اگر مثلاً در انگلیس کسی بخواهد چنین بازی‌هایی دربیاورد، ظاهراً تا دو سال حبس در انتظارش خواهد بود.

اجمالاً در این قضیۀ کرونا اسرائیل اوضاع خیلی پیچیده‌ای دارد. البته اشتباه نشود؛ آنها در چنین مواردی ظرفیت‌های بالایی دارند و می‌توانند چنین مشکلات و بحران‌هایی را کاملاً مهار و هضم کنند.

آیا نکتۀ دیگری هست که مایل باشید در پایان این مصاحبه مطرح فرمایید؟

براساس توضیحاتی که عرض کردم، برخی از کشورهای منطقه خواهند توانست مسائل را در خود هضم کنند و با مشکل حادی مواجه نشوند: عربستان و شیخ‌نشین‌ها به گونه‌ای و ترکیه و دیگران به گونه‌های دیگر. اما در برخی دیگر از کشورهای منطقه و نیز کشورهایی که کمی از ما دورترند، ثبات اجتماعی و سیاسی و ثبات رژیم‌های حاکم در هاله‌ای از ابهام قرار دارد. در این میان می‌باید به کاهش قیمت نفت هم اشاره کرد که تا ماه‌ها ادامه خواهد داشت.

آیا فکر نمی‌کنید که خود بیماری کرونا مانع تجمعات مردمی و شورش می‌شود؟ یعنی مردم می‌ترسند از اینکه بیرون بیایند و در تظاهرات و یا شورش‌ها شرکت کنند؟

نخست اینکه این قضیه بیش از آنکه مردم را بترساند، دستاویزی به دولت‌ها می‌دهد تا هر نوع تجمعی را با توسل به قانون متفرق کنند. و دوم اینکه از بین رفتن ثبات سیاسی و اجتماعی همیشه به علت تظاهرات و شورش مردمی نیست؛ چراکه ممکن است ارتش به کودتا دست بزند.

اما ارتش چرا باید کودتا کند، وقتی می‌بیند که موجودی بیگانه به نام ویروس کووید ۱۹ به کشورش حمله‌ور شده است؟

کودتاچی اینگونه فکر نمی‌کند؛ او فقط به دنبال بهانه است و بهانه‌اش این خواهد بود که رژیم با بی‌تدبیری و بی‌کفایتی، کشور را به مرز نابودی کشانده و چاره‌ای جز سرنگون کردن او وجود نداشته است. به هر حال، خیلی بعید است که این کشورها دچار دست‌اندازهای اجتماعی و سیاسی نشوند، مخصوصاً اگر قیمت‌های مواد غذایی در سطح جهانی بالا برود، که احتمالاً خیلی هم بالا خواهد رفت.

و نکتۀ پایانی اینکه بارها گفته‌ام که ایران کشوری وسیع و پرنعمت و پرظرفیت است و مهم‌تر اینکه سالیانی است که سیاست خوداتکایی را دنبال می‌کند و به حق می‌توان گفت که اکنون در تولید مواد غذایی و دارویی و مصالح ساختمانی و قطعه‌سازی صنعتی و خیلی از زمینه‌های دیگر، نسبتاً و بلکه بیش از نسبتاً به خودکفایی رسیده است.

در شرایط جدید، کشوری مانند ایران که هدفش این بوده است که اقلام مورد نیازش را، از مواد غذایی و دارویی گرفته تا کالاهای سبک و سنگین صنعتی، خودش تولید کند، در مقایسه با کشورهای صادرات‌محوری که در ضروریات زندگی روزمرۀ خود به خارج وابسته‌اند، موقعیت بسیار بهتری خواهد داشت. اینها با مشکل مواجه خواهند شد؛ زیرا از یک سو دیگر مانند گذشته مشتری نخواهند داشت و از سوی دیگر، دیگر نخواهند توانست اقلام مورد نیازشان را به راحتی تهیه کنند. عمده این است که مسئولان ما متوجه باشند که در شرایط جدید منطقه‌ای، ما برگ برنده زیاد داریم و باید از آنها استفادۀ بهینه کنیم.

[۱] رجوع کنید به مصاحبۀ «بایکوتِ قطر: زمینه‌ها و انگیزه‌ها» (http://maraminstitute.com/)

[۲] Turkish Airlines

[۳] در روز مصاحبه، آمار کشورهای شرق اروپا بسیار پایین‌تر اعلام می‌شد و با گذشت چند روز، این آمار واقعی‌تر شده است.

[۴] در اینجا اصلاً متوجه نشدم که چه ارتباطی میان کرونا و تنوع نژادی وجود دارد.

[۵] Benny Gantz

Print Friendly, PDF & Email