کاردینال ژان لویی توران،[۱] رئیس «شورای پاپی گفتگوی بین‌دینی»[۲] در واتیکان،  در ۵ جولای ۲۰۱۸، در سن ۷۵‌سالگی به دلیل بیماری پارکینسون در امریکا درگذشت. او همان کاردینالی بود که در ۱۳ مارس ۲۰۱۳ خبر انتخاب پاپ فرانسیس[۳] را اعلام کرد. در دسامبر ۱۹۹۰، پاپ ژان پل دوم[۴] او را به  مقام اسقف ارتقا داد و به عنوان وزیر امور خارجه واتیکان منصوب کرد. همان پاپ، در سال ۲۰۰۳ او را کاردینال کرد.

از سال ۲۰۰۷ که پاپ بندیکت شانزدهم[۵] او را به ریاست «شورای پاپی گفتگوی بین‌دینی» انتخاب کرد، در خودِ واتیکان او را به عنوان «کاردینال گفتگوی بین‌ادیان» و به ویژه «گفتگو با اسلام»، می‌شناختند. او کسی بود که به جای برخورد تمدنی با اسلام، به گفتگو با مسلمانان اعتقاد داشت. در سال ۲۰۱۴، پاپ فرانسیس مقام «چَمبرلین»[۶] یا «کامِرلنگو»[۷] را به او داد که نوعی ولایتعهدی است و در صورت فوت پاپ فرانسیس، او موقتاً امور را برعهده می‌گرفت. او در آوریل ۲۰۱۸، به رغم بیماری‌اش، در صدر هیئتی به عربستان سفر کرد تا فصل جدیدی را در روابط بگشاید، و البته با استقبالی غیرمنتظره و در عالیترین سطح مواجه شد.

با توجه به اینکه جناب حجت‌الاسلام والمسلمین دکتر محمد مسجدجامعی در دوران سفارتشان در واتیکان (۱۹۹۱-۱۹۹۷)، بر اساس نوشته‌ها و گفته‌هایی که از ایشان انتشار یافته است، تعاملی نزدیک و بسیار موفق با این کاردینال کاتولیک داشتند و همچنین با توجه به اینکه کل دوران مأموریت ایشان در واتیکان، مصادف بود با دوران وزارت خارجه آقای توران، به سراغ ایشان رفتیم تا به بهانه درگذشت این کاردینال کاتولیک، پای سخنان ایشان بنشینیم. متن ذیل حاصل این مصاحبه است.

 

مطلع شدیم که در ۵ جولای ۲۰۱۸، کاردینال توران، وزیر امور خارجه سابق واتیکان، در سن ۷۵ سالگی به دلیل بیماری پارکینسون در امریکا درگذشت. آغاز مأموریت شما به عنوان سفیر جمهوری اسلامی ایران در واتیکان، در سال ۱۹۹۱ بود- شما این مسئولیت را پیش از سفارت در مراکش بر عهده داشتید. دوران سفارت شما در واتیکان مصادف است با دوران مسئولیت کاردینال توران در دستگاه دولتی واتیکان. با توجه به آشنایی مختصری که با نوشته‌های منتشرشده جنابعالی دارم، شما در برخی موارد از ایشان نام برده‌اید و مسائلی را مطرح کرده‌اید که حاکی از روابط کاری و همچنین دوستانه شما با ایشان است. ابتدای آشنایی شما با ایشان چگونه بود و چطور اتفاق افتاد؟

اواسط خرداد ۱۳۷۰ بود که عازم واتیکان شدم. یک هفته بعد، رونوشت استوارنامه را به آقای توران دادم. اولین دیدار ما به همین مناسبت بود. توران خیلی استقبال کرد و گفت که ما سعی می‌کنیم در اولین فرصت، شما با پاپ دیدار کنید. از من خواست که متنی را که برای صحبت می‌خواهم با پاپ داشته باشم، بنویسم و بفرستم؛ چون عادت در واتیکان بر این بود که سفیر جدیدالورود، مطالبی را که می‌خواست در حضور پاپ بیان کند، از قبل می‌نوشت و ارائه می‌داد؛ پاپ هم در پاسخ به او متنی را می‌نوشت و به هنگام نخستین دیدار و دادن استوارنامه، این متن‌ها ردّ‌و‌بدل می‌شد. دقیقاً یک هفته بعد از دیدارم با توران، ملاقات با پاپ انجام شد.

در آن زمان، کدام پاپ بر سرِ کار بود؟

پاپ ژان پل دوم. به هر حال، اولین دیدارم با توران خیلی گرم و صمیمانه بود و به همین ترتیب ادامه یافت.

آیا آقای توران در همان زمان، وزیر خارجه واتیکان بود؟

بله، من در ۱۹۹۱ به واتیکان رفتم و ایشان از ۱۹۹۰ وزیر خارجه‌ واتیکان بود. در آن زمان، توران عملاً جوان‌ترین فرد در مجموعه اجرائی واتیکان یا همین «رومن کوریا» بود؛ خیلی بانشاط، پرتحرّک و باهوش بود. واقع این است که یکی از باهوش‌ترین افرادی که در واتیکان دیدم، همین آقای توران بود.

شاید اینجا یک توضیح مختصری بد نباشد. اصولاً در دهه‌های ۵۰ و ۶۰ میلادیِ قرن گذشته، مسئولین سیاسی در اروپا، مخصوصاً در کشورهای بزرگ اروپایی، آدم‌های خیلی باتجربه و دانشمند و آینده‌نگری بودند. این حالت در واتیکان هم بود. یک فرد بسیار مؤثری هم که در ایران کمتر شناخته شده است، کاردینال کازارولی[۸] بود. او عملاً مبتکر ریل‌گذاریِ سیاست واتیکان و مخصوصاً سیاست خارجی واتیکان بود. قبل از او، واتیکان، یا عملاً سیاست خارجی در مفهموم جدیدش نداشت، یا اینکه سیاست خارجی‌اش خیلی محدود بود.

کاردینال کازارولی در دوران کدام پاپ مسئولیت داشت؟

در دوران پل ششم،[۹] یعنی قبل از ژان پل دوم.

آیا در زمان سفارت شما، کازارولی در قید حیات بود؟

در قید حیات نبود. ظاهراً در سال ۱۹۸۷ است که فوت می‌کند و ایشان را ندیدم.

بنابراین، شما ایشان را پایه‌گذار سیاست خارجی جدید واتیکان می‌دانید؟

بله، به اعتباری او بود که این کار را کرد. همین «سازمان امنیت و همکاری اروپا»[۱۰] را هم، اگر نگوییم که کازارولی پایه‌گذاری کرد، باید بگوییم که او یکی از پایه‌گذاران اصلی‌اش بود. این سازمان یکی از مهمترین و تأثیرگذارترین سازمان‌ها در مجموع غرب بود و می‌توان گفت این سازمان نقشی بسیار موثر در سقوط بلوک شرق داشت.

کازارولی دستیاری داشت به نام کاردینال سیلوسترینی[۱۱] که الآن ۹۶ سال دارد. او هم از شخصیت‌های بزرگ اروپا بود. در دوران پل ششم و مخصوصاً در دوران ژان پل دوم، یعنی در زمانیکه که کازارولی نخست‌وزیری واتیکان را بر عهده داشت، وزیر خارجه‌اش همین کاردینال سیلوسترینی بود. از ۱۹۸۸ تا ۱۹۹۰ که آقای توران معاون وزیر خارجه بود، عملاً معاون کاردینال سیلوسترینی بود؛ قبل از سال ۱۹۸۸، یعنی قبل از اینکه در واتیکان معاون وزیر خارجه بشود، مدتی در همین «سازمان امنیت و همکاری اروپا» کار کرده بود. بنابراین، توران با مسائل آشنا بود. اولین مأموریت خارجی او در جمهوری دومینیکن[۱۲] است. مأموریت دومش هم، به مدت چهار سال، در لبنان است. همیشه از لبنان خاطره نقل می‌کرد.

آقای توران در آنجاها سفیر بود؟

سفیر نبود؛ دیپلمات بود. در آن دوران جوان بوده و در سفارت واتیکان کار می‌کرده است. بعد از لبنان، ظاهراً به هلسینکی می‌رود و در چارچوب همین «سازمان امنیت و همکاری اروپا» کار می‌کند. پس از آن معاون کاردینال سیلوسترینی که وزیر خارجه واتیکان است، می‌شود. بنابراین، توران تجربه‌ای‌ بسیار غنی داشت. البته شخصاً هم فرد بسیار باهوشی بود.

واقعیت این است که با من خیلی صمیمی بود. در اوائل سال ۱۹۹۶، یعنی در اواخر دوران مأموریتم در واتیکان، یک بار گفت: آقای سفیر، من به اندازه‌ای که با شما کار کرده‌ام، تا به حال، با هیچ سفیر دیگری کار نکرده‌ام. شاید در ادامه به بعضی از همکاری‌هایمان اشاره کنم. یک بار هم گفت که می‌دانید؟ من اصالتاً باسکی هستم. منظورش باسک فرانسه بود. پرسیدم: فقط شما؟ جواب داد که اِچیگرای[۱۳] هم باسکی است. در آن زمان، اِچیگرای هم کاردینال معروفی بود. رویهمرفته، آقای توران رفتار صمیمانه‌ای با من داشت.

اشاره کردید که در دهه‌های ۵۰ و ۶۰ میلادی، شخصیت‌های بزرگی در اروپا و از جمله در واتیکان وجود داشتند. این سؤال به ذهن می‌رسد که آیا اصولاً شخصیت‌های بزرگ دینی و علی‌الخصوص واتیکانی، واقعاً در اروپا مورد پذیرش‌اند؟ اروپائی‌ها که غالباً لیبرال‌اند، آرا و نظرات اینان را چگونه ارزیابی می‌کنند؟ آیا دیدگاه‌هایشان در اروپا مؤثر است و به آن اهمیت داده می‌شود؟

نکته اول اینکه این سؤال در زمان‌های مختلف، پاسخ‌های مختلف دارد؛ خیلی وابسته به شرایط زمانی است. نکته دوم هم این است که نه تنها کشورهای مختلف با هم تفاوت دارند، بلکه حتی مناطق مختلف هم با هم فرق می‌کنند. مثلاً در خودِ ایتالیا، در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ که اوج جنبش چپ و حزب کمونیست ایتالیا بود، چه در زمان برلینگوئر[۱۴] و چه قبل از او، حزب کمونیستِ ایتالیا خیلی مهم بود؛ حزب دوم بود. در خودِ ایتالیا، عمدتاً بخش شمالی ایتالیا، یعنی فلورانس و بالای فلورانس، مخصوصاً بعضی شهرها مانند بلونیا،[۱۵] تورینو[۱۶] یا حتی میلان،[۱۷] اینها عمدتاً چپ بودند؛ یعنی اکثریت چپ بودند و به همین دلیل بود که در انتخابات محلی، مانند شورای شهر و شهرداری، کلاً چپ‌ها رأی می‌آوردند. ولی در جنوب ایتالیا، قضیه برعکس بود؛ این‌ها کاتولیک بودند و به حزب دمکرات-مسیحی که تمایلات مذهبی داشت، رأی می‌دادند.

البته دقیق‌ترش این است که شخصیت‌های مذهبی اروپا، در بسیاری از موارد، بر اساس شخصیت ذاتی و ظرفیت‌های شخصی خودشان، دیده نمی‌شدند؛ بلکه بر اساس اینکه بخشی از کلیسا هستند، مطرح بودند. عمدتاً داستان این‌گونه بوده. البته در همان ایام هم، افراد برجسته‌ای مانند کاردینال کازارولی و یا کاردینال مارتینی[۱۸] بودند که از نظر شخصیتی و وجاهت و معروفیّت، چنان وزنی داشتند که برای آنها حساب مستقلی باز می‌کردند؛ یعنی به عنوان بخشی از کلیسا به آن‌ها نگاه نمی‌کردند، بلکه به عنوان شخص خودشان، نگریسته می‌شدند.

آیا تا به حال دیده‌اید که رأی و نظر ارباب کلیسا، تأثیری در موضع‌گیری‌های اتحادیه اروپا داشته باشد؟

نه؛ بد نیست خاطره‌ای نقل کنم. در «کنفرانس جمعیت قاهره»،[۱۹] یک کشیش اتریشی را دیدم که می‌گفت با هیئت اتریشی آمده است. در خلال صحبت‌هایمان، گفت که «نمی‌دانم چرا من را به اینجا آورده‌اند، ولی اصلاً به حرف‌های من گوش نمی‌دهند؟» انصافش این است که مجموعه اتحادیه اروپا، هیچ نوع حرف‌شنواییِ کلیسائی ندارد. حتی می‌توان گفت که یک نوع تعهد به عدم گوش‌سپاری به مسائل دینی دارد. به یاد دارم که در همان اوائل دهه ۹۰، یعنی زمانی که اروپای شرقی سقوط کرده بود، پاپ ژان پل دوم خیلی اصرار داشت که اروپا یک هویت مسیحی دارد. این مطلب را چند بار در صحبت‌هایش متذکر شد، اما با مقاومت خیلی شدید خود اروپایی‌ها مواجه شد.

البته این رویکرد بعدها کمی تعدیل شد؛ بحثش خیلی طولانی است. دلیل این تعدیل، به تعبیر خودشان، تهدیدی بود که از جانب مسلمان‌ها احساس می‌کردند، یعنی مسلمان‌های مهاجر و، به تعبیر خودشان، اصالت‌گرایان اسلامی که برخی از آنان سپس شکل تکفیری و جهادی به خود گرفتند. به‌هرحال، این موضوع، هم در سطح اتحادیه و هم در بین اعضای پارلمان اروپا و هم در افکار عمومی اروپا، تغییراتی ایجاد کرد.

مقصود این است که نوع نگاه اروپایی‌ها به مسئله دین و مسیحیت و شخصیت‌های دینی مسیحی، در کشورها و مناطق مختلف و در برهه‌های مختلف، متفاوت است. به هر حال، می‌توان گفت که کمابیش نوعی تعهد به عدم گوش‌‌سپاری به توصیه‌های دینی و همچنین مسائل مسیحی داشتند.

به هر حال، واتیکان در اروپا و در جهان یک وزنه است. این وزنه‌بودنِ واتیکان را، خواه در روابط داخلی مجموعه‌ اروپا، خواه در روابط این مجموعه با خارج از اروپا، در چه مواردی دیده‌اید و لمس کرده‌اید؟

این سؤال را نمی‌شود کوتاه پاسخ گفت. خیلی مفصل است. واقعاً چند جلسه بحث لازم دارد. باید ریزتر بپرسید.

اگر در حدی که مقدور هست، مواردی را بفرمایید، ممنون می‌شویم.

به هر صورت، شاید مناسب باشد که نخست این سخنِ پاسکواله بورگومئو[۲۰] را بگویم. بورگومئو یک کشیش ژزوئیت[۲۱] بود که سال‌های طولانی (بیش از ۲۰ سال) ریاست رادیو واتیکان را بر عهده داشت و سپس معاون اصطلاحاً «پاپ سیاه» که رئیس ژزوئیت‌ها است، شد. در همین سِمت بود که فوت کرد. او می‌گفت که ما در قرن بیست‌ویکم، یا اصلاً دین نداریم، یا دینِ فردی داریم. این، سخنِ بورگومئو بود. ولی واتیکان ذاتاً یک دین تشکیلاتی است؛ اصلاً بدون تشکیلات، یعنی بدون این نظام هرمی دینی و این نظام کلیسایی، معنای چندانی ندارد. تشکیلات، در کلیساهای پروتستان هم تا اندازه‌ای معنی دارد؛ اما در کلیسای کاتولیک، خیلی معنی دارد و اساساً رکن اصلی اعتقادات کاتولیکی است.

به هر صورت، چند نکته‌ا‌ی می‌گویم. زمانیکه شوروی و اروپای شرقی فروپاشید، این کمابیش در میان اروپائی‌ها متفق‌علیه‌ بود که یکی از عوامل سقوط بلوک شرق، شخص پاپ (ژان پل دوم) و کلیسای کاتولیک بوده است. این برای اروپایی‌ها بدین معنی بود که مرکزی دینی در غرب وجود دارد که می‌تواند در یک کار بزرگ نقش ایفا کند. بعداً هم که به اعتباری با مسئله اسلام مواجه شدند- البته آنچه می‌خواهم بگویم حرف خوبی نیست، ولی این چیزی است که عملاً در ذهنشان وجود دارد- به شکل‌های مختلف، احساس کردند و احساس می‌کنند که در غرب مرکزیتی هست که قدرت و ظرفیت گفتگو با مسلمان‌ها را دارد و می‌تواند به کاهش بحران‌هایی که اروپا در رابطه با مسلمان‌ها با آن مواجه است، کمک کند.

در دهه ۹۰، بعد از اینکه بلوک شرق از بین رفت و بلوک غرب هم دیگر به کار خودش مشغول شد، مناطقی مانند افریقا کلاً به بوته فراموشی سپرده شد. در دهه ۹۰،  وضع افریقا خیلی اسفبار است. افریقا قبلاً به دلیل رقابتی که بین این دو بلوک وجود داشت، مورد توجه بود. دهه‌ ۹۰، دروان بسیار سختی برای افریقا است، مخصوصاً که در آن زمان، با پدیده‌ ایدز و اپیدمی ایدز و کشتار وحشتناکی که ایدز به راه انداخت مواجه هستیم. در آن زمان هم، واتیکان تقریباً مهم‌ترین مرکز غربی و اروپایی بود که به افریقا حساسیت نشان می‌داد.

در حال حاضر، مسئله چین و مسئله آسیا، برای اروپا و برای غرب مسائل مهمی است؛ یعنی یکی از مسائل مهم برای آینده غرب، خواه اروپا و خواه امریکا، البته بیشتر برای امریکا، مسئله چین است.

کدام جنبه از مسئله چین؟

چین در همه ابعادش مهم است، در همه ابعادِ صنعتی، تجاری، اقتصادی، و همچنین در بعد دامنه نفوذ و تمایلاتِ به اعتباری توسعه‌طلبانه‌اش و رقابتِ بسیار سنگین اقتصادی‌اش، از این جهت که به دلیل ارزان‌بودنِ محصولاتش و به دلائل دیگر، عملاً غیر قابل رقابت است.

در زمینه رابطه غرب با چین و آسیا، واتیکان چه نقشی می‌تواند ایفا کند؟

در حال حاضر، چین یا مثلاً ویتنام با واتیکان رابطه دیپلماتیک ندارند. اگر این رابطه شکل بگیرد و مثلاً یک گفتگویی بین واتیکان و چین برقرار باشد، این عملاً نقش یک نیمچه «سوپاپ اطمینان» را ایفا خواهد کرد؛ چون بالاخره، واتیکان علی‌رغم اینکه کمابیش یک واقعیت بین‌المللی محسوب می‌شود و صرفاً اروپا را نمایندگی نمی‌کند بلکه به همه مربوط می‌شود، و به‌رغم اینکه خودشان هم به این بین‌المللی‌بودن و حالت و ویژگی جهانی‌بودن اصرار دارند، می‌توانیم بگوییم که واتیکان هنوز هم هسته مرکزی‌اش یک هسته غربی است.

بنابراین، اینکه واتیکان با قدرت بزرگی مانند چین یا حتی با کشوری مانند ویتنام، گفتگو و ارتباط داشته باشد، برای اروپایی‌ها مهم است. اینکه واتیکان این قدرت را داشته باشد- گرچه بهتر است بگوییم این «موقعیت» را نه «قدرت» را- اینکه واتیکان این «موقعیت» را داشته باشد که در امریکای لاتین حضور پیدا کند و به عنوان یک «دیالوگ‌کننده» یا یک «نیمچه حَکَم» که مورد قبول‌ طرفین است، به مهار بحران‌های منطقه‌ای یا کشوری کمک کند، این برای غرب مهم است. واتیکان در حال حاضر در نیکاراگوئه و در ونزوئلا چنین نقشی دارد. قبلاً هم در کلمبیا و در خودِ برزیل و مثلاً در کوبا یا حتی در افریقا، مثلاً در سودان جنوبی، در کنگو و در برخی دیگر از مناطق بحرانی افریقا، چنین نقشی داشت.

بنابراین، واتیکان چنین ظرفیتی دارد؛ و واقعیت این است که این ظرفیت برای غربی‌ها مطلوب است؛ یعنی آن‌ها واقعاً مایل‌اند که واتیکان دارای چنین ظرفیتی باشد. البته این دلائل، عمدتاً ریشه سیاسی دارد.

از این گذشته، واتیکان از نظر خدماتی که می‌تواند حتی در داخل خود غرب خدمات ارائه دهد نیز برای آن‌ها مطلوب است.

خدمات به شهروندان غربی را می‌فرمایید؟

«خدمات به شهروندان» که البته خیلی معنی ندارد. «خدمات»، به اصطلاح، به این معنی که هنوز هم در خود غرب اینگونه است که پدر و مادری که می‌خواهند فرزندشان در محیط سالم‌تری باشد، ترجیح می‌دهند که این فرزند مثلاً بازی‌کردنش در حیاط خلیفه‌گری محلشان باشد.

یعنی واتیکان را یک نوع پشتوانه اخلاقی برای اروپا می‌دانند؟

پشتوانه اخلاقی در معنای خاص و محدودش نه، در معنایی فراتر از آن.

البته از زمانیکه این پاپ جدید، فرانسیس، آمده، حتی در داخل خود اروپا هم کمابیش یک نوع تحول در رویکردشان نسبت به واتیکان ایجاد شده است. اینکه این چگونه است، بماند.

آیا آن جنبه «حَکَم»‌ بودنشان فقط در آن جاهایی معنا یا تحقق می‌یابد که جمعیت‌های کاتولیک زندگی می‌کنند؟

لزوماً اینگونه نیست. مثلاً الآن نفوذ واتیکان در جایی مانند امریکای لاتین، عمدتاً به دلیل ویژگی شخص پاپ موجود است؛ چون او آرژانتینی است؛ و البته نه اینکه صرفاً آرژانتینی است، بلکه اصولاً تفکرش، به عنوانی، یک تفکر کمابیش امریکای لاتینی است، که این خودش توضیحات زیادی لازم دارد. انصافش این است که پاپ موجود، اخلاق و رفتارش و گرم‌بودن و و پذیرابودنش یک ویژگی امریکای لاتینی است. بنابراین، موقعیت موجود واتیکان، به ویژه در امریکای لاتین، به دلیل شخص فرانسیس است. در دوران پاپ قبلی که از مقام خودش استعفا داد، وضع کلیسای کاتولیک در امریکای لاتین خیلی بحرانی بود. یعنی اصولاً آقای راتسنیگر،[۲۲] نوع افکار و رهبری و صحبت‌کردن و اخلاقیات و روحیاتش هیچ نوع تناسبی با امریکای لاتین نداشت.

ممکن است بیشتر توضیح بدهید؟

راتسینگر یک نوعِ خاصی بود. یک کاتولیک اشرافی بود. مثالی بزنم؛ راتسینگر موقعی که با کسی دست می‌داد، مانند اشرافِ قدیم اروپا، در حالیکه با دست راست دست می‌داد، همیشه دست چپش را حائل می‌کرد تا طرف بیشتر از یک اندازه معینی به او نزدیک نشود. ولی این پاپ فرانسیس، آنقدر صمیمانه برخورد می‌کند که حتی افراد خیلی بیماری را هم که حتی صورت و بدنشان واقعاً از شکل افتاده، اینها را هم به گرمی در بر می‌گیرد و می‌بوسد. افرادی که به نوعی درآمده‌اند که انسان چندان مایل نیست به آنها نزدیک شود.

به گمانم ژان پل دوم هم تقریباً مانند فرانسیس بود.

ژان پل دوم مانند فرانسیس نبود، ولی مانند راتسینگر هم نبود.

آیا می‌توان گفت که واتیکان در اروپا به صورت بسیار غیرمستقیم و به عنوان کاتالیزور و تسهیل‌کننده ارتباط اروپا با بسیاری از سایر نقاط جهان عمل می‌کند؟

این، یک مقدار اغراق‌آمیز است. اینگونه نیست. نه اروپایی‌ها‌ از او می‌خواهند که چنین کاری بکند و نه خودش مایل است و نه حتی واقعاً  ظرفیت چنین کاری را دارد. ویژگی واتیکانی‌ها این است که خیلی، به اعتباری، محافظه‌کارند. محافظه‌کاری‌شان ناشی عوامل زیادی است. ولی به هر حال، به تعبیر ما در فارسی، «پایشان را از گلیمشان درازتر نمی‌کنند»؛ یعنی در آنجایی که احساس می‌کنند تحویل گرفته نمی‌شوند، وارد نمی‌شوند. حتی بیش از این مقدار است؛ یعنی حتماً باید احساس کنند که کاملاً از جانب طرف مقابل تحویل گرفته می‌شوند تا وارد شوند و مشارکت کنند. لذا هیچ وقت نه ریسک می‌کنند، نه اقدامی فراتر از ظرفیتشان انجام می‌دهند.

آیا می‌توان گفت که با توجه به اینکه در ارتباط با غربی‌ها کاملاً محافظه‌کارانه رفتار می‌کنند و سعی می‌کنند که «پایشان را از گلیمشان درازتر نکنند»، مجموعه رفتارشان عملاً در راستای مجموعه رفتار اروپا قرار می‌گیرد و در واقع همواره به سود اروپا و کلیت غرب تمام می‌شود؟

این هم یک مقدار اغراق‌آمیز است. می‌‌توان گفت که به هر حال، مجموعه رفتارشان، همانطور که خودشان هم تعبیر می‌کنند، به سود ایجاد آرامش و تا حدودی عدالت است. برای نمونه، واقعاً، هم در جنگ اول خلیج‌فارس در ۱۹۹۱، و هم در جنگ دوم در ۲۰۰۳، واتیکان کاملاً مخالف جنگ غرب علیه عراق بود. مخصوصاً‌ در جنگ اول، خیلی مخالف بود؛ حتی از طریق کاردینال لاگی[۲۳] برای جورج بوش پدر پیام کتبی فرستاده بودند. این را خود لاگی به من گفت و موثق است. بنابراین، نمی‌توان اینگونه گفت؛ ولی به هر حال، رفتار آن‌ها منطق خاص خودش را دارد.

به یاد دارم که قبلاً فرموده بودید که در برخی کنفرانس‌ها، با کاردینال توران همکاری داشتید. باز به یاد دارم که ظاهراً درباره اسقفی که در ایران اخراج شده بود و همچنین درباره مستند «فاطمه (س) در فاطیما»، خاطراتی از ایشان دارید. بازگوکردن همکاری‌ها و تجربه‌هایتان با ایشان و همچنین خاطراتی که از ایشان دارید، بسیار مغتنم خواهد بود.

واقعیت این است که چنانکه گفتم و تا جایی که در کار با آن‌ها متوجه شدم، توران جوا‌ن‌ترین و زبر‌و‌زرنگ‌ترین و زیرک‌ترین و در عین حال، بارزترین فرد بود. تقریباً از همه ابتکارات و از همه کارهایی که کار مشترک محسوب می‌شد، استقبال می‌کرد. ابتدای مأموریتم در واتیکان، همزمان بود با یک سلسله تحولاتی که جنبه دینی هم داشت. یکی از مهمترین‌ها مسئله بالکان و مخصوصاً بوسنی بود. مسئله قره‌باغ بود. مسئله قفقاز بود. مسئله عربستان بود. یکی دیگر از مسائل، سودان بود؛ در آن زمان جنوب سودان هنوز مستقل نشده بود و مشکلاتی وجود داشت. مسائل مربوط به خود عراق پس از جنگ اول خلیج‌فارس و تا اندازه‌ای مسئله کردستان هم بود. در همه این موارد، واقعاً از اینکه یک نوع همفکری و همکاری وجود داشته باشد، استقبال می‌کرد و پی می‌گرفت؛ یکی از زمینه‌های همکاری در این موارد، همین کنفرانس‌های بین‌المللی بود.

آقای توران در همه این موارد وزیر امور خارجه واتیکان بود؟

بله، همه دوران مأموریتم (۱۹۹۱ تا ۱۹۹۷) مصادف بود با مسئولیت ایشان به عنوان وزیر خارجه. تا مدتها بعد از اینکه واتیکان را ترک کردم، ایشان هنوز وزیر بود. کلاً سیزده سال، وزیر خارجه بود.

در مورد بوسنی، همکاری‌مان به اندازه‌ای زیاد شد که به او پیشنهاد دادم که ما مثلاً هر دو هفته یا شاید هر سه هفته یک بار، یک سلسله اطلاعات را مبادله کنیم؛ چون اوضاع بوسنی خیلی اسفبار بود. واتیکان در کرواسی و همچنین در میان کروات‌های داخلِ بوسنی که کاتولیک بودند، نفوذ داشت. مضافاً که صرب‌ها هم ارتدوکس بودند و در آن زمان، ما در بوسنی خیلی فعال بودیم. حتی سفیر ما در بوسنی، آقای طاهریان، خیلی فعال بود و با هر دو کلیسا ارتباط داشت. سفیر ما در زاگرب، آقای آسایش زارچی هم با کاردینال آنجا، کاردینال کوهاریچ،[۲۴] ارتباط فعال داشت. به هر حال، توران از همکاری در این زمینه استقبال کرد. در آن ایام، کارشناس ما در سفارت، آقای بهرام مسعود، با مسئول میز بالکان در واتیکان، آقای پریسه که اصلاً سوئیسی بود، مرتباً ملاقات داشت. خودم هم به طور متوسط هر دو ماه یک بار می‌رفتم و با آقای توران صحبت می‌کردم.

به یاد دارم که در یک مورد که تعداد قابل‌توجهی از بوسنیایی‌ها از طریق دریای آدریاتیک به ایتالیا آمده بودند و در آنجا پناهنده شده بودند، پنج نفر از امام‌های جوان آن‌ها به ما مراجعه کردند و غذای حلال درخواست کردند. مسئله را با توران در میان گذاشتم و او هم خیلی استقبال کرد؛ گفت که باید به کاردینال اچیگرای که مسئول «مجمع پاپی عدالت و صلح »[۲۵] بود، مراجعه شود. بالاخره با پیگیری‌های اچیگرای، درخواست به سفارت واتیکان در ایتالیا رفت و از آن طریق با وزارت کشور ایتالیا مرتبط شد، این کار انجام گرفت. هیچگاه مراتب تقدیر و تشکر خالصانه این امامان جوان را فراموش نمی‌کنم.

در خصوص عربستان، باید بگویم که در آن زمان، یعنی در سال‌های ۹۲ و ۹۳ و ۹۴ میلادی، عربستان از جانب واتیکان خیلی تحت فشار بود. کاتولیک‌هایی که برای کار در عربستان هستند، در آن دوره، تعدادشان خیلی زیاد بود. بیش از یک میلیون نفر بودند. واتیکان معترض بود که عربستان آزادی دینی را رعایت نمی‌کند و کاتولیک‌ها مکانی برای برگزاری مراسم دینی‌شان ندارند. می‌گفتند که این‌ها حتی برای انجام عبادت‌های هفتگی‌شان هم جایی ندارند. در این خصوص، در واقع من واسطه بین آقای توران و خالد الترکی، سفیر عربستان در ایتالیا، بودم. خودشان با هم ارتباطی نداشتند.

آیا کاتولیک‌ها هنوز هم برای کار در عربستان حضور دارند؟

بله، هنوز هم هستند؛ تعدادشان هم خیلی زیاد است. در عربستان، ظاهراً رقمی بین هفت تا شاید نُه میلیون نیروی کار خارجی وجود دارد که بخش زیادی از این‌ها کاتولیک هستند. به ویژه، تعداد قابل‌توجهی از آن‌ها از فیلیپین و از کشورهای آسیایی آمده‌اند که مسیحی بودند.

به هر صورت هر نوع موضوعی که پیشنهاد می‌شد، آقای توران واقعاً پیگیری می‌کرد و از همکارانش در وزارت خارجه می‌خواست که پیگیری کنند.

لطفاً مسئله قره‌باغ را هم توضیح بدهید.

در مورد قره‌باغ، مسئله بین ارمنی‌ها و آذری‌ها بود و در آن زمان، منجر به جنگی هم شد و تعداد قابل‌توجهی از طرفین هم کشته شدند. با توجه به شرایطی که در آن دوران در مجموع قفقاز و کشورهای شوروی سابق وجود داشت، این امکان وجود داشت که این منازعه خیلی بیشتر شعله‌ور بشود و گسترش و ادامه پیدا کند. موضع ایران، یک موضع به اصطلاح واسطه بود و هدف این بود که این اختلاف با مذاکره و با راه‌حل‌های مرضی‌الطرفین، واقعاً حل‌و‌فصل بشود و دیگر حالت مسلحانه نداشته باشد. این، سیاست ایران بود. ایران از ابتدا چنین سیاستی داشت. اما کشورهای دیگری که در منطقه بودند، هر یک به نوعی از یکی از دو طرف جانبداری می‌کردند و به حل مسئله کمکی نمی‌کردند؛ دنبال منافعی بودند که با تشدید بحران تأمین می‌شد.

بد نیست خاطره‌ای بگویم. چند سال پیشتر در دانشکده وزارت خارجه، برای دیپلمات‌های مقیم در تهران کلاسی داشتم با عنوان «ایران و قدرت‌های اروپایی». یک بار از سفیر ارمنستان، یعنی سفیر قبلی ارمنستان در ایران، و از چند نفر دیگر دعوت کردم که برای صحبت به کلاس بیایند. یکی از آن‌ها کشیشی آلمانی بود در تهران به نام آقای کُل[۲۶] که در مورد رابطه‌ ایران و آلمان صحبت کرد؛ صحبت بسیار خوبی هم کرد. سفیر ارمنستان هم در مورد ایران و بخش قفقاز و ارمنستان صحبت کرد. خیلی جالب بود که در ابتدای صحبتش گفت که ما از ایران خیلی متشکریم، چون موضعی که ایران در قبال مسئله قره‌باغ داشت، مانع از این شد که این مسئله به یک مشکل و یک جنگ دینی تبدیل بشود. این عین سخنی بود که سفیر قبلی ارمنستان در ایران در کلاس گفت که موجب تعجب فراوان نماینده حماس در تهران، آقای خالد قدومی، که در برنامه شرکت می‌کرد، شد. تعجب او به دلیل شرائط آن ایام یعنی اوج‌یابی جنگ در سوریه بود و اینکه ایران به طائفی‌گری متهم بود. این مورد نشان می‌داد که سیاست ایران چنین نبوده است و او صریحاً بدان اشاره کرد.

بهرحال موضع ایران در قبال بحران قفقاز برای واتیکان مهم بود که به آنها توضیح داده می‌شد. البته این توضیح فقط برای وزارت خارجه آنها نبود. جوان کشیشی بود به نام آقای گجراتی و از دستیاران کاردینال سیلوسترینی که مسئولیت قفقاز را در مجمع کلیساهای شرقی به عهده داشت و بعدها سفیر واتیکان در ارمنستان شد. او پیوسته به اقامتگاه می‌آمد و صحبت می‌کردیم.

رابطه گفتگویی ما در این زمینه تا آنجا به پیش رفت که برای مراسم اسقف کردن یک کشیش ارمنی، آقای نرسیسیان، که توسط پاپ و به طور اختصاصی انجام شد تنها دو سفیر ایران و فرانسه دعوت شدند که هر دو ما شرکت کردیم و از معدود مراسمی که پس از پایانش ضیافت ناهار برگزار شد، همین مراسم بود که من شرکت کردم و سفیر فرانسه شرکت نکرد.

می‌خواهم این را بگویم که آقای توران بدون استثنا از همه مطالبی که به او می‌گفتم و از همه ابتکاراتی که وجود داشت، استقبال می‌کرد. مضافاً که در مورد کنفرانس‌های بین‌المللی، عملاً او بود که از ما درخواست همکاری می‌کرد. ما هم با کمال میل آماده بودیم. یعنی تمایلمان به همکاری، دوجانبه و مشترک بود. ولی در این موارد، عمدتاً پیشنهاد همکاری از جانب ما داده می‌شد؛ و در مورد کنفرانس‌های بین‌المللی، عملاً  آن‌ها بودند که پیشنهاد می‌دادند.

قبلاً هم در خاطراتم گفته‌ام که حتی یک بار در یک شب زمستانی، که اتفاقاً کاردینال تومکو[۲۷] که مسئولِ «مجمع تنصیر»[۲۸] بود، در منزل ما مهمان بود، از واتیکان زنگ زدند تا با من صحبت کنند. زمان صرف شام بود؛ از کارشناسمان، آقای مسعود، که در مهمانی حضور داشت خواستم که تماس بگیرد. ایشان زنگ زد و گفت که خود آقای توران می‌خواهد با شما صحبت کند؛ که صحبت کردیم و ایشان تقاضای همکاری برای کنفرانسِ «زیستبوم دو»[۲۹] که در استامبول برگزار می‌شد، داشت.

به کنفرانس‌ها اشاره کردید. این کنفرانس‌ها راجع به چه مسائلی بود و بهترین نتایجی که گرفتید، چه بود؟

کنفرانس‌ها عمدتاً در زمینه مسائلی بود که ما درباره آن‌ها مشترکات خیلی زیادی داشتیم: در زمینه اخلاق جنسی و تعریف خانواده، درباره اینکه خانواده واقعیتی است مرکب از زن و مرد و تعریف دیگری ندارد. مسائل دیگری هم بود، ولی عمدتاً درباره همین نوع موضوعات بحث می‌شد، موضوعاتی مانند سقط جنین و استفاده از وسائل پیشگیری از بارداری. البته ما به لحاظِ حقوقی و فقهی و قانونی، در مورد سقط جنین و یا جلوگیری از بارداری با آن‎ها تفاوت داشتیم.

به هر حال، مهمترین مسئله، مسئله تعریف خانواده و الزاماتی بود که این تعریف به دنبال می‌آورد؛ یعنی وقتی شما خانواده را به این شکل تعریف می‌کنید، دیگر خانواده مرکب از دو مرد یا دو زن معنی نخواهد داشت و شما فقط باید برای همان خانواده‌ای که تعریف کرده‌اید قانون بگذارید و به او کمک کنید و برای او مسکن و امکانات تهیه کنید. در واقع ما در برابر شرکت‌کنندگان دیگری که مواضع دیگری داشتند، مواضع خود را تبیین و از آن دفاع می‌کردیم. درباره مسئله ختنه دختران هم صحبت می‌شد که البته در ایران و در میان شیعیان مرسوم نیست.

لطفا درباره اسقفی که از ایران اخراج شده بود و همچنین درباره مستند فاطمیا هم برای ما بگویید.

بله، رابطه ما خیلی محترمانه و صمیمی و گرم بود. شاید این را قبلاً هم گفته باشم که در یکی از ملاقات‌های اواخر مأموریتم که آقای مسعود هم حضور داشت، آقای توران گفت که فلانی، من با شما بیش از هر سفیر دیگری- منظورش سایر سفیرهای حاضر در واتیکان بود- کار کرده‌ام. البته درست هم می‌گفت. شاید هیچ سفیری به اندازه‌ای که من با او ملاقات داشتم، ملاقات نداشت؛ احترام متقابل پیوسته رعایت می‌شد و این مقدمه لازمی بود برای همکاری‌های متعدّد و مختلف.

البته گاهی، رابطه شکل منفی و عصبانی پیدا می‌کرد. در ایران، یکی از اسقف‌ها را بیرون کردند. از واتیکان زنگ زدند که بروم برای ملاقات. از معدود مواردی بود که آنها زنگ زدند، چون عموماً خودم به آنجا می‌رفتم. زنگ زدند برای ملاقات و رفتم. آقای مسعود هم همراهم بود؛ کارشناس سیاسی ما آقای مسعود بود. همه مطالبی که توران گفت را نمی‌توانم بگویم. شاید در فرصتی دیگر مفصلش را بگویم. به هر حال، گفت که «این دومین اسقفی است که از جانب شما اخراج شده است! یعنی چی؟ اسقف که نباید اخراج بشود؟ در هر صورت، پدر مقدس به من گفته است که حتماً این موضوع را به شما بگویم؛ و اگر اقدام لازم انجام نشود، ما مجبوریم مسئله را به اطلاع کشورهای اروپایی برسانیم.»

در آنجا من، نه به صورت تصنّعی بلکه واقعاً، ناراحت شدم و گفتم که «ما با شما بیشترین همکاری را داشتیم. خود شما هم در جریان هستید. مضافاً که این اسقفی که اخراج شده، در یک نقطه خیلی حساسی بوده است. آن نقطه یکی از نقاط مرزی ایران و عراق و ترکیه و کردستان است که در دوران جنگ، همیشه متشنّج بود و بعد از جنگ هم، به دلیل پی‌آمدهای جنگ پیوسته متشنّج بوده است. شهر، یک شهر عادی نیست و منطقه، یک منطقه معمولی نیست. مضافاً که باید جویا بشوم که علت این اخراج چه بوده است. به همین سادگی که نمی‌شود قضاوت کرد. این حرف‌هایی را که شما می‌زنید بررسی می‌کنم و جواب را به شما می‌گویم. ولی این نوع برخورد شما اصلاً قابل‌قبول نیست.» توران کمی منفعل شد. و گفت بسیار خوب منتظر می‌مانیم و گفتم البته مسئله نیاز به زمان دارد و سریع انجام نمی‌شود.

بالاخره مسئله را بررسی کردم. داستان مفصلی دارد. بعداً از ایران خبر دادند که مشکل حل شده است و اسقف می‌تواند برگردد. گفتم: «نه، عجله نکنید.» بالاخره در یک پروسه چندماهه، این کار انجام شد. از آنجائیکه این مسئله به هر صورت به یک اسقفِ موجود در ایران مربوط می‌شود، نمی‌خواهم بیشتر توضیح بدهم. ولی بالاخره موضوع حل شد.

یک مورد دیگر هم، در مورد مستند فیلم فاطیما بود و گفت که «آقا، این چه فیلمی است که در تلویزیون شما نشان داده‌اند؟»

مسئله چه بود؟

در آن زمان، درباره فاطمیای معروفی که در پرتغال است و یک زیارتگاه مسیحی است، در ایران فیلم مستندی ساخته شد که در آن تطبیق دادند که آن فاطیما در پرتغال که داستانی هم دارد، حضرت فاطمه زهرا سلام‌الله علیها بوده است. واتیکانی‎ها ‌خیلی ناراحت بودند و بعد از ملاقات با توران، ملاقاتی هم با کاردینال آرینزه[۳۰] داشتم که مسئول گفتگوی دینی بود.

آیا برداشت آنها این است که آن فاطمیا حضرت مریم سلام‌الله علیها بوده است؟

بله، سه کودک بوده‌اند که حضرت مریم بر آن‌ها منکشف می‌شود. داستانش مفصل است. به هر حال، از نظر آنها این یک میراث مسیحی است که در آن مستند ایرانی، به حضرت زهرا سلام‌الله علیها منسوب شده است.

خلاصه اینکه به آن‌ها گفتم که باید مسئله را بررسی کنم. بررسی‌ها را هم انجام دادم، ولی دیگر نه آن‌ها پیگیری کردند، نه ما. درست برعکسِ داستان اسقف که تا آخرین لحظه پیگیری کردم و بالاخره مسئله حل شد. ولی مسئله فاطیما را هر دو طرف کمابیش فراموش کردیم.

کلمه کاردینال به چه معنی است و یک کاردینال مسئولیتش چیست و چطور تعیین می‌شود؟

مهمترین منصب در کلیسای کاتولیک، منصب اسقف است. خود پاپ هم در واقع اسقف شهر رم است. اسقف یعنی «ناظر». در واقع، اسقف بر محدوده خود، یعنی بر “خلیفه‌گری” یا به اصطلاح بر “دایوسیز”[۳۱] خودش، نظارت می‌کند.

کلمه کاردینال در زبان لاتین، به معنی «بزرگ» است. در واقع، کاردینال یک عنوان اضافی برای اسقف است، عنوانی که بیش از آنکه واقعی باشد، اعتباری است. عنوان واقعی، همان اسقف است؛ یعنی کسی که اسقف است، به لحاظ دینی، در حوزه خودش که خیلفه‌گری‌اش است، یک سلسله اختیارات و به اعتباری امتیازات واقعی دارد. اما کاردینال اینگونه نیست، بلکه فقط یک عنوان اعتباری است و فقط می‌گویند که فلان آقا کاردینال شد. تنها موردی که او را با اسقف متفاوت می‌کند، در شورای کاردینال‌ها[۳۲] است که پاپ را انتخاب می‌کنند. الآن با فوت همین کاردینال توران، به نظرم ۲۲۵ کاردینال وجود دارد. این‌ها هستند که پاپ را انتخاب می‌کنند. البته کسانی که حق رأی دارند، باید زیر هشتاد سال باشند.

عنوان کاردینال را خود پاپ به یک اسقف می‌دهد، اسقفی که واجد یک سلسله شرایط باشد. البته تا آنجا که می‌دانم، شرایط این انتخاب، خیلی هم مشخص نیست و مرتبط است با مسائل کمابیش نانوشته‌ای است که در خود کلیسای کاتولیک وجود دارد.

یعنی اسقف‌های بالای هشتاد سالی هم داریم که کاردینال هستند، ولی حق رأی ندارند؟

بله، همه این‌ها در آن شورا شرکت می‌کنند، ولی فقط آنهایی حق رأی دارند که زیر هشتاد سال داشته باشند.

البته عملاً کاردینال یک حالت رمزگونه‌ای هم دارد. مثلاً در اوج شلوغی‌ها در بالکان، ژان پل دوم، آقای پولیچ را که یک اسقف بود، کاردینال کرد. اتفاقاً این آقای پولیچ را به‌خوبی می‌شناختم. یک بار هم به منزل ما آمد. خیلی آدم ساده‌ای بود. ولی پاپ به اعتبار اینکه وجود یک کاردینال در سارایوو و در بوسنی موضوعیت داشت، او را کاردینال کرد. وقتی شما در جایی کاردینال داشته باشید، وزن شما در آنجا افزایش پیدا می‌کند. نمونه دیگرش در اوائل دهه ۸۰ در نیکاراگوئه اتفاق افتاد. در آنجا هم در اوج شلوغی‌ها، در زمانیکه که ساندنیست‌ها[۳۳] قدرت را در دست داشتند، پاپ ژان پل دوم اسقف آنجا را که اوباندو[۳۴] نام داشت، کاردینال کرد. باز در لبنان و برای اولین بار در منطقه خاورمیانه، آقای نصرالله بطرس صُفیر را که پاتریارک مارونی‌ها بود، کاردینال کرد. اخیراً هم پاپ فرانسیس همین آقای ساکو[۳۵] را که رهبر کلدانی‌های کاتولیک‌ عراق است، کاردینال کرد.

لذا در بعضی از موارد، این کاردینال‌شدن دلائل خاص‌تری هم دارد. وقتی یک اسقف، کاردینال می‌شود، دیگر دولت مرکزیِ کشوری که او در آن زندگی می‌کند، نمی‌تواند مانند یک اسقف معمولی با او برخورد کند؛ یعنی مقامش خیلی فراتر می‌رود. البته این حرف در جایی مانند اروپا چندان صدق نمی‌کند، اما در کشورهایی مانند بوسنی، نیکاراگوئه، عراق و لبنان، اینکه طرف کاردینال شده است، عملاً وزن او و وزن کاتولیک‌ها را در آن کشور، چه به لحاظ داخلی و چه به لحاظ خارجی، به طور مشخص افزایش می‌دهد.

کاردینال‌شدنِ جناب آقای توران را هم پاپ ژان پل دوم انجام داد و هم ایشان بود که آقای توران را به مقام وزارت خارجه منصوب کرد. با توجه به نوشته‌هایی که از شما مطالعه کرده‌ام، شما در جاهایی فرموده‌اید که پاپ ژان پل دوم هر کسی را ارتقا نمی‌داد و بسیار گزینش‌گر بود و فقط افراد به اصطلاح هم‌خط خودش را رشد می‌داد.

بله، باز هم اینها مطالبی نیست که مدّون باشد و بشود به راحتی بیان کرد. در این مورد، فقط سخن سفیر آلمان را نقل می‌کنم، بدون اینکه چیزی به آن اضافه کنم. سفرای آلمان در واتیکان همیشه یک دور پروتستان هستند، یک دور کاتولیک. زمانی که در واتیکان بودم، سفیر آلمان که اسمش را فراموش کرده‌ام و خودش کاتولیک بود، می‌گفت که «رئیس شورای اساقفه آلمان، اسقف لهمن،[۳۶] علی‌رغم اینکه فرد شایسته و شناخته‌شده‌ای است و می‌باید کاردینال بشود، ژان پل دوم چون با او اختلاف سلیقه دارد، مقاومت می‌کند و او را کاردینال نکرده است، چون آنگونه که باید هم‌خط خودش نیست.» لهمن در مجموعِ اروپا، اسقف خیلی معروف و شناخته شده‌ای‌ بود. البته مسئله فقط آقای لهمن نیست؛ مسئله این است که کلاً‌ واتیکان و مخصوصاً ژان پل دوم با بخش آلمانی‌زبان اروپا، یعنی با کاتولیک‌های آلمانی‌زبان اروپا، مخصوصاً در سوئیس، به دلائل مختلف مشکل داشت. البته لهمن بعداً کاردینال شد. این سخنی که من می‌گویم به دوران مأموریت خودم مربوط می‌شود.

به هر حال، اینطور نیست که هر کسی کاردینال بشود. ملاحظاتی وجود دارد؛ مخصوصاً به این دلیل که پاپ بعدی، توسط همین شورای کاردینال‌ها انتخاب می‌شود. لذا اگر قرار باشد که این کاردینال‌ها بالاخره یک ویژگی‌هایی نداشته باشند، ممکن است پاپی را انتخاب کنند که ناگهان خیلی متفاوت باشد با پاپی که باید انتخاب بشود.

فکر می‌کنید چرا ژان پل دوم به توران علاقه داشت؟ و چرا او را ارتقا داد؟

اولاً پاپ یک حالت جوان‌گرا داشت و توران هم جوان بود. اگرچه اطرافیان پاپ معمولاً افرادِ مسنی بودند، ولی خودش جوان‌گرا و اجتماعی و باز بود. توران خودش اینطور می‌گفت که پدر مقدس خیلی فعال است و خیلی از ما کار می‌کشد. به علاوه، توران، هم ظرفیت‌های شخصی‌اش خوب بود و هم تجربیاتش. با اینکه خیلی جوان بود، تجربیات زیادی داشت. احتمالاً کاردینال سیلوسترینی هم، که توران مدتی معاونش بود، در وزیرِ خارجه‌ شدنش، تأثیر داشت؛ سیلوسترینی در واتیکان شخصیتِ خیلی سنیگنی بود. حتی در زمان خودم هم دارای وزن زیادی بود؛ از آن تیپ آدم‌های دهه‌های پنجاه و شصت بود. ولی توران نه؛ یک آدمِ جوان و پرانرژی بود.

به هر حال، توران شرایط لازم را برای وزیر خارجه شدن داشت و پاپ او را انتخاب کرد. تا مقداری که با مجموعه واتیکان آشنا بودم، الحق توران بهتر از دیگران بود. مثلاً کاردینال لاگی خیلی خوب و مسلّط بود. قبلاً در امریکا و در آرژانتین سفیر شده بود. حتی مدتی نماینده پل ششم در بیت‌المقدس بود. اما او دیگر مسن شده بود، ولی توران جوان بود.

به گمانم، علاوه بر مطالبی که فرمودید، از آنجائیکه خود ژان پل دوم، مایل بود که نفوذش را از طریق گفتگوی دینی توسعه بدهد، توران را در این زمینه مناسب یافت و به وزارت خارجه منصوب کرد.

نه، اینطور نبود؛ چون توران در آن زمان کاملاً در چارچوب وزیر خارجه عمل می‌کرد، نه در چارچوب گفتگوهای دینی. البته‌ از ۲۰۰۷ به بعد که مسئول گفتگوی دینی شد، تجربه‌‌اش در وزارت خارجه خیلی به او کمک کرد که نقش خودش را خوب ایفا کند. ولی در آن زمان، نه؛ او کاملاً در چارچوب مسائل وزارت خارجه عمل می‌کرد.

به هر حال، ویژگی برجسته ژان پل چه بود که توران را در خط خود دید و ارتقا داد؟

این هم پاسخش طولانی است. به طور اشاره، ژان پل هدفش این بود که اولاً کلیساهای کاتولیک، و مخصوصاً واتیکان، را به یک موقعیت شناخته‌شده جهانی برساند. به همین دلیل خیلی اصرار داشت که به بیشترین میزان ممکن، کشورها با او رابطه دیپلماتیک داشته باشند. به این خیلی اصرار داشت. نمونه‌هایش هم زیاد است و نمی‌خواهم در اینجا نقل کنم.

دوم اینکه او می‌خواست به عنوان یک شخصیت جهانی و یک شخصیت مؤثر بین‌المللی مطرح باشد. او به هر دوی این اهداف نائل شد. نیل به این اهداف ایجاب می‌کرد که او سیاست خارجی فعالی داشته باشد، به عکس گذشته. در گذشته، واتیکان به دلائل مختلف، سیاست خارجی فعالی نداشت. یک دلیل مهمش این بود که خود واتیکان این را نمی‌خواست و شاید اصلاً ظرفیتش را هم نداشت. ولی ژان پل این را می‌خواست. ژان پل این را می‌خواست و احتیاج به یک وزیر خارجه جوان و من‌حیث‌المجموع فعال داشت. توران برای پاپ وزیر خارجه مناسبی بود. پاپ به او علاقه هم داشت و زیاد ملاقات می‌کردند؛ اگر اشتباه نکنم توران یک روز در میان به دیدار پاپ می‌رفت. دیگران اینطور نبودند.

با توجه به اینکه بندیکت شانزدهم، رفتار و سیاستش به گونه‌ای بود که موجب انزوای واتیکان شد، بعید می‌دانم که در شورای کادینال‌ها، آقای توران به پاپ بندیکت شانزدهم رأی داده باشد. چون توران و ژان پل دوم درست برعکس بودند.

این را نمی‌دانم؛ ولی  بندیکت بعدها خودش را به این کیفیت نشان داد. در ابتدا کسی احتمال نمی‌داد که اینگونه باشد.

با توجه به اینکه در خود واتیکان، آقای توران را به عنوان «کاردینال گفتگوی بین‌ادیان»، به ویزه گفتگو با مسلمانان، می‌شناسند، لطفاً درباره نقشی که ایشان در تعامل و گفتگو با مسلمانان ایفا کرد، اگر تجربه، خاطره یا دانسته‌ای دارید، با ما در میان بگذارید.

زمانیکه که راتسینگر، یا همان بندیکت شانزدهم، پاپ شد، بخش گفتگوی دینی در واتیکان برقرار بود. مسئولیتش را هم کاردینال آرینزه بر عهده داشت که یک کاردینال نیجریایی بود. ولی راتسنیگر تصوّرات خاصّی نسبت به حقّانیّتِ کلیسای کاتولیک داشت. در این زمینه، سخنرانی‌اش در مورد اسلام در دانشگاهی در آلمان، که در آن به عنوانی از اسلام انتقاد کرد، معروف است و در زمان خودش خیلی سر‌و‌صدا کرد. ولی واقع این است که او نه فقط از اسلام، بلکه از همه غیرمسیحی‌ها و غیرکاتولیک‌ها انتقاد می‌کرد.

او در زمان انتخاب‌شدنش، اصولاً نماینده بخشی از کلیسای کاتولیک بود که دیگر عملاً مرده بود؛ راتسینگر کمابیش طرفدار لفورین‌ها[۳۷] بود. او برای اولین بار بعد از ده‌ها سال، گفت که بهتر است که مراسم کلیسایی به زبان لاتین انجام شود. کلاً فرد خیلی محافظه‌کاری بود. او به دیگران، خواه مسلمانان خواه پیروان ادیان و مذاهب دیگر، بی‌اعتنا بود؛ بنابراین، نیازی به گفتگوی دینی با هیچ کس نمی‌دید، خواه مسلمانان، خواه هندوها یا بودایی‌ها یا دیگران.

او می‌گفت اصلاً ما نیازی به دیالوگ نداریم؛ یک تصوّر کلامی از مسئله دیالوگ داشت. می‌گفت اگر ما حق هستیم، دیگر احتیاجی به دیالوگ نداریم. اصلاً دیالوگ مفید نیست و لازم نیست. بنابراین، راتسینگر «مجمع گفتگوی بین‌دینی»[۳۸] را کلاً تعطیل کرد و مجمع سال‌ها تعطیل بود. ولی در سال ۲۰۰۷، مسائل مختلفی پیش آمد و او متوجه شد که اشتباه کرده است؛ بنابراین، این مجمع را که خودش لغو کرده بود، دوباره به اعتباری احیا کرد و همین آقای کاردینال توران را مسئول آن قرار داد.

همانطور که گفتم، آقای توران برخی ویژگی‌های شخصی داشت که مهمترینش باهوشی زیاد او بود؛ مضافاً که تجربه‌‌ای طولانی در زمینه سیاست خارجی داشت و متوجه بود که یک سلسله از مسائل اگرچه سیاسی هستند، ولی ریشه‌های دینی دارند. بنابراین، توران با توجه به ویژگی شخصی و همچنین تجربه‌اش، سعی کرد که بخش گفتگوی دینی را فعال کند. این، اقدام او بود.

نکته دوم این بود که از ۲۰۰۷ به بعد، مسائل مختلفی اتفاق افتاد، مسائلی در خاورمیانه و در عراق؛ و بعد از آن، مسئله بهار عربی پیش آمد. مشکلات مختلفی برای مسیحیان در منطقه خاورمیانه به وجود آمد. همچنین مهاجران در اروپا مشکلاتی پیدا کردند. به علاوه، در نقاط مختلف دنیا، مثلاً در هند، به لحاظ دینی، مسائلی اتفاق افتاد که البته اخبارش به ایران منتقل نمی‌شود؛ منظورم مشکلاتی است که بین مخصوصاً هندوهای افراطی و مسیحی‌ها وجود داشت.

مشکلاتشان با کاتولیک‌ها را می‌فرمایید؟

به طور کلی با مسیحی‌ها، من‌جمله با کاتولیک‌ها.

همچنین، مسائلی در آسیای دور وجود داشت؛ مثلاً همین مسئله مربوط به میانمار. قبل از میانمار، مسئله تایلند و جنوب تایلند بود؛ و به طور کلی، مسائلی که به توسعه نفوذ یا بهتر است بگوییم «بازیابی جایگاه» کلیسای کاتولیک در آسیای دور مربوط می‌شد، از تایوان گرفته تا کره جنوبی و حتی اندونزی و خود چین. لذا قضیه فقط این نبود که توران برای این سِمت فرد مناسبی بود. قضیه این بود که از ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ به بعد، لزوم گفتگوی دینی به مراتب بیش از سال‌های قبل احساس شد و اتفاقاً این پیوسته افزایش پیدا کرد.

آیا این روند تا به امروز ادامه داشته است؟

بله، تا به امروز. این عمدتاً از بعد از بهار عربی و مشکلاتی که برای گروه‌های مختلف و من‌جمله مسیحی‌های خاورمیانه پیش آمد، حاصل شد و شامل مصر، سوریه و عراق و حتی خود اسرائیل می‌شد؛ یعنی در داخل اسرائیل مشکلاتی ایجاد شد که البته اخبارش به ایران منتقل نمی‌شود؛ یعنی مطلع نیستند که مثلاً در طی ده سال اخیر، مسیحی‌های موجود در اسرائیل، به ویژه در بیت‌المقدس و در بیت‌لحم، یعنی شهرهای مذهبی مسیحی‌ها، با چه مشکلات فراوانی مواجه بوده‌اند. به هر حال، این مجموعه مسائل، خودش اندیشه گفتگوی دینی را تشدید می‌کرد.

لذا مسئله گفتگوی دینی، مخصوصاً با توجه به خصوصیات شخصی آقای توران، اهمیت پیدا کرد. پس، اینکه او معروف شد به «کاردینال گفتگو»، اگرچه تا اندازه‌ای به شخص خودش مربوط می‌شود، ولی واقعاً مقدار قابل‌توجهی از این شهرت به دلیل شرایطی بود که او در آن انتخاب شد و بعد کارش را ادامه داد. و انصافاً تا آنجایی که من واتیکان را می‌شناسم، او توانست که این سمت را بهتر از هر کس دیگری عهده‌داری کند.

در زمینه گفتگوی دینی، تعامل آقای توران را با مسلمان‌ها و به ویژه با شیعیان، چگونه ارزیابی می‌کنید؟

به هر صورت، معمولاً و بلکه بیش از معمولاً، بیشترِ شخصیت‌های مذهبیِ مسیحی، خواه کاتولیک خواه پروتستان و حتی ارتدوکس، تصوّر کامل و درستی از اسلام ندارند؛ تصوّرشان منفی و گاهی خیلی منفی است. این، دلائل زیادی دارد. یکی از دلائل مهمش این است که اصولاً نوع تلقی‌شان از دین، چارچوبی «مسیحی» دارد. البته این، مورد ابتلای خود ما هم هست؛ ما هم تلقی‌مان از دینِ دیگران، چارچوبی اسلامی دارد.

اصولاً درک ادیانِ دیگر به صورت همدلانه و واقعاً بی‌طرفانه، یک مسئله ارادی نیست؛ یعنی به یک سلسله زمینه‌های علمی و فکری و به اعتباری فلسفی و فرهنگی نیاز دارد. این یک مشکل است؛ کسانی که می‌خواهند دیگران را بشناسند، دیگران را بر اساس چارچوب‌های ذهنی و فکری خودشان می‌شناسند. لذا می‌شود گفت که در میان مسیحی‌ها، افراد خیلی کمی هستند که بتوانند یک برآورد بی‌طرفانه‌ای نسبت به اسلام داشته باشند؛ و در نقطه مقابل، ما هم اینگونه هستیم.

در مورد توران، نمی‌توانم بگویم که درک کاملاً بی‌طرفانه‌ای از اسلام داشت، ولی او تجربیات خیلی زیادی داشت؛ سیزده سال وزیر خارجه بودن، به ویژه با توجه به حوادثی که در طی آن سیزده سال اتفاق افتاد، فارغ از تجربیات قبلی و همچنین بعدی توران، یک تجربه سنگین است. در این مورد، چند بار از من پرسیده‌اند؛ لذا اگر بخواهم آن نکته اصلی و نهایی را مطرح کنم، باید این را بگویم که آخرین ملاقاتی که با او داشتم، حدود یک سال و نیم پیش در دفتر خودش در رم بود. سفری خصوصی به رم داشتم که ایشان از طریق یکی از واتیکانی‌ها مطلع شد و با تلفن همراهم تماس گرفت و با هم قرار گذاشتیم و گفتگوی تقریباً دو‌ساعته‌ای داشتیم. در آن زمان، خیلی هم مریض بود؛ حتی گفت که «من دیگر نمی‌توانم بعدازظهرها کار کنم.» به هر صورت خیلی مریض بود.

مشاعرش خوب کار می‌کرد؟

بله، خیلی خوب بود؛ چون پارکینسون داشت و آلزایمر نبود. محل ملاقاتمان طبقه چهارمِ یکی از ساختمان‌های اطراف واتیکان در خیابان اصلی واتیکان بود. من را به تراس برد و همه قسمت‌های واتیکان را که از آنجا قابل مشاهده بود، نشان داد. به هرحال، به طور خیلی خلاصه، حرفش این بود که ما چاره‌ای نداریم جز اینکه با اسلام مرتبط باشیم، چون با مشکلات مختلفی مواجه هستیم و برای اینکه بتوانیم این‌ها را حل کنیم، راه دیگری نیست.

در همان ملاقات، آقای توران خاطره‌ای هم نقل کرد. گفت که چندی پیش، یعنی چند ماه قبل از همان ملاقاتمان اسقف پاریس از من دعوت کرد که در کاتِدرال[۳۹] آن‌ها، یعنی در کلیسای جامع پاریس، صحبتی در مورد گفتگو با اسلام داشته باشم. من سعی کردم که یک صحبت خیلی معتدل و بی‌طرفانه‌ای ارائه دهم. ولی در نهایت، اکثر آن‌ها اعتراض کردند که چرا شما به اصطلاح، به نفع اسلام صحبت کردید؟ توران می‌گفت که واقعاً به هیچ وجه آنطور که می‌گفتند، نبود و من صِرفاً واقعیت‌ها را به صورت بی‌طرفانه مطرح کردم. اجمالاً دیدگاه او و کسانی که همفکر او هستند، این بود که برای یک زندگی مسالمت‌آمیز در دنیایی که هر روز به هم نزدیک‌تر و پیچیده‌تر می‌شود و با مشکلاتِ زیادی مواجه هستیم، تنها راه‌حل این است که با هم مرتبط باشیم و با هم صحبت کنیم و مسائلمان را به صورت مسالمت‌آمیز و از طریقِ گفتگو حل کنیم.

البته اغراق هم نباید بشود. گاهی شما یک دین را از درون می‌شناسید و سپس با توجه به اینکه آن دین را از درون می‌شناسید، می‌آیید و سعی می‌کنید که به آن دین نزدیک بشوید و با آن گفتگو و تعامل کنید. ولی گاهی اینگونه نیست؛ بلکه شما چون صرفاً آن دین را به عنوان یک «واقعیت» پذیرفته‌اید، با او تعامل می‌کنید. حقیقت این است که تعامل و گفتگوی آقای توران و افراد دیگری که مانند ایشان هستند، از نوع دوم بود. اینگونه نبود که توران اسلام را از درون شناخته باشد. گمان هم نمی‌کنم که هیچ‌وقت مدعی شد که من اسلام را می‌شناسم. اسلام واقعاً دین خیلی گسترده‌، خیلی عمیقی است. اسلام چنین حالتی دارد و به سادگی نمی‌توان آن را شناخت.

لذا شناخت آن‌ها از اسلام، عمدتاً برای این بود که به عنوان یک «واقعیت» و یک عامل مؤثر در شرایط موجود، بتوانند با او رابطه درست داشته باشند و گفتگو کنند. توران واقعاً معتقد بود که برای حل مسائل مختلفی که در رابطه با مسلمان‌ها وجود دارد- شامل مسئله مهاجرین، مسئله حقوق مسلمان‌ها در اروپا و آینده اروپا، مسئله‌ پناهندگان مسلمان و به طور کلی، مسائل مربوط به خاورمیانه و اقلیت‌های مسیحی- به عنوان یک دیپلمات، چاره‌ای ندارد و راه‌حل دیگری نیست، جز اینکه با اسلام و با بخش‌های مختلف آن صحبت کند. واقعاً در این مورد قانع شده بود.

در مورد ارتباط با شیعه، که شما سؤال کردید، باید بگویم که او به رغم اینکه در لبنان که بخش مهمی از آن شیعه هستند، مأموریت دیپلماتیک داشت، اطلاعاتش در مورد شیعه کافی نبود؛ شیعه را هم صرفاً به عنوان یک «واقعیت» می‌شناخت. کسی که بخواهد شیعه را خوب بشناسد، باید اول اسلام را خوب بشناسد؛ یعنی به مطالعات خیلی زیادی احتیاج دارد؛ باید مطالعات گسترده‌‌ای در زمینه مجموعه‌ای از موضوعات و مسائل کلامی، تاریخی، فقهی و غیره داشته باشد. لذا نباید اغراق کرد. توران شیعه را هم صرفاً به عنوان یک «واقعیت» می‌شناخت.

او به اهمیت ایران به عنوان مرکز تشیّع واقف بود. در عین حال، یک نوع تمایلی هم داشت. به یاد  دارم که در سال ۲۰۰۸ که به گمانم، هشتمین دور گفتگوی ما و واتیکان بود، من هم در گردهمایی شرکت داشتم. جلسات در داخل خود شهرک واتیکان، یعنی در داخل قلمرو واتیکان، بود. ناهار را هم همانجا صرف می‌کردیم. همیشه در وقت ناهار من و توران در کنار هم بودیم و با هم صحبت می‌کردیم. درباره مسائل زیادی صحبت کردیم که تفصیلش بماند برای فرصتی دیگر.

فقط دو نکته‌اش را بگویم. آن گردهمایی در واقع چندی پس از سخنرانی پاپ بندیکت شانزدهم در دانشگاه رگنزبورگِ[۴۰] آلمان، برگزار می‌شد. توران گفت که «من به دوستان خودم در واتیکان گفتم که دوستان ایرانی ما به این کنفرانس نخواهند آمد.» چون هنوز مدت زیادی از سخنرانی پاپ در رگنزبورگِ آلمان نگذشته بود. گفت که «من به دوستانم گفتم که آن‌ها به این کنفرانس نخواهند آمد؛ و بعد که شما آمدید، من خیلی تعجب کردم و خیلی هم خوشحال شدم.» نکته‌ دومی که گفت این بود که «راستش ما علمی‌ترین و بهترین دیالوگی که با مسلمان‌ها داریم، همیشه با ایران است.»

این دو مطلب را ایشان در آنجا گفت. دو سال پیش هم که دهمین دور این گفتگوها بود و من مجدداً شرکت داشتم، دوباره همین مطالب را، البته به صورت خصوصی، تکرار کرد. واقع این است که احترام خاصی برای ایرانی‌ها قائل بود و این احترام برانگیخته از تجربه‌اش با هیئت‌های ایرانی بود، هم به دلیل ادب و نزاکتی که در آن‌ها می‌دید و هم به دلیل سطح بالای مطالب علمی‌ای که آن‌ها بیان می‌کردند.

به یاد دارم که در یکی از کتابهایتان، کتاب «مسیحیان و روزگار جدید» یا شاید کتاب «دیپلماسی دینی»، خاطره‌ای نقل کرده بودید و گویا فرموده بودید که توران «گفته بود که ما وقتی با سایر مسلمان‌ها گفتگو می‌کنیم، طوری سخن می‌گویند و فریاد می‌زنند که گویی در پشت تریبون نماز جمعه هستند؛ ولی شیعیان و ایرانی‌ها، به خصوص ایرانی‌ها، خیلی ملایم و مستدل هستند.

این را توران نگفت. این حرف را کشیش عکاشه زد که در آن زمان همکار توران بود. آقای عکاشه کشیشی است اردنی که در مجمع گفتگوی دینی واتیکان، مسئولیت اداره گفتگو با اسلام را بر عهده دارد و بیش از دو دهه است که در این مجموعه کار می کند.

حدود سه ماه پیش، شاهد بودیم که آقای توران به رغم بیماری پارکینسون که واقعاً اذیتش می‌کرد، به عربستان سفر کرد و خیلی هم مورد استقبال واقع شد. ارزیابی‌تان از این سفر و از انگیزه‌ و اهداف و نتایج آن چیست؟ و اینکه خودِ مقامات عربستان چرا اینقدر به توران توجه نشان دادند؟ توران حتی با ملک سلمان هم دیدار کرد که این در واقع فراتر از چارچوب‌های پروتکلی بود. آیا توران در آن سفر هنوز وزیر خارجه بود؟

توران دیگر وزیر خارجه نبود، بلکه مسئول گفتگوی دینی واتیکان بود. این سؤال شما را به دو شکل می‌شود پاسخ داد: مفصل و مختصر. کدام را می‌خواهید؟

هر طور که جنابعالی صلاح می‌دانید.

مختصرش را می‌گویم و مفصلش طلب شما. می‌دانید که از موقعی که سلمان آمده، مخصوصاً بعد از اینکه محمد‌بن‌سلمان قدرت بیشتری پیدا کرده، یک نوع انفتاحی در سیاست‌های اجتماعی و به عنوانی دینیِ عربستان اتفاق افتاده است: سیاست‌های اجتماعی، مانند همین که زن‌ها می‌توانند رانندگی کنند؛ و سیاست‌های دینی، مشخصاً محدودکردن گروه «امر به معروف و نهی از منکر» و جلوگیری از آن سخت‌گیری‌هایی که قبلاً وجود داشت. قبلاً در همین عربستان، بالاخره مراسمی که برای روز معروف به، به اصطلاح، والنتاین هست، ممنوع بود؛ هر نوع تجمعی و جشنی ممنوع بود. ولی در همین روز والنتاینِ اخیر، آنگونه که در مطبوعات آمده بود، حتی بعضی از این مأمورین امر به معروف، خودشان گُل می‌دادند به جوان‌ها. یک چنین حالتی اتفاق افتاده است. به‌هرحال، یک چنین حالتی را ما می‌بینیم؛ و این حالت دلائل مختلفی دارد. بخش قابل‌توجهی از آن برای مقبول‌کردن خودشان در نزد غربی‌ها و امریکایی‌ها است؛ اگرچه بدون شک، دلائل داخلی هم دارد.

یکی دیگر از سیاست‌هایی که آنها مایلند داشته باشند، انفتاح نسبت به ادیان دیگر است. چند ماه پیش‌تر، یک هیئت عربستانی به پاریس رفته بود و به صورت خیلی غیرطبیعی، از کنیسه بزرگ پاریس و با خاخامش دیدار کرده بود، که این با توجه به نَه «سیاست» بلکه «واقعیت» دینیِ عربستان، به طور طبیعی معنی ندارد؛ اصلاً معنی ندارد که شما ناگهان از عربستان بلند بشوید و به کنیسه بزرگ پاریس بروید. این‌ها با این نوع کارها می‌خواهند بگویند که ما منفتح هستیم و امثال این حرف‌ها. ضمن آنکه هدفشان نزدیکی با اسرائیل هم هست.

در مورد سفر کاردینال توران به عربستان، تا جایی که می‌دانم، این سفر، مقدماتی داشته است؛ مقدمات نسبتاً طولانی‌ای بین واتیکان و عربستان در مورد مذاکرات و مسائل مختلف وجود داشته است. اینکه توران به عربستان می‌رود و استقبال خیلی خوبی هم از او می‌شود، به این معنی است که عربستان می‌خواهد بگوید که ما برای ایجاد و برقراری رابطه‌ دیپلماتیک- که تا کنون نداشته‌اند- و برای پاسخ‌دادن به آن چیزهایی که تا حالا از ما انتقاد می‌کرده‌اید، آماده‌ایم. البته عربستان در این زمینه مشکل داخلی دارد و اینگونه نیست که بی‌درنگ بتوانند مجوّر ساخت کلیسا بدهند. در عربستان هیچ کلیسایی وجود ندارد. به هر حال، واتیکانی‌ها هم متوجه‌اند که اینها چه محذوراتی دارند. لذا این سفر یک گام بلند بود برای اینکه به اعتباری طرفین همدیگر را به رسمیت بشناسند و حجم مطالبات و گله‌های متقابلشان را نسبت به هم کاهش بدهند.

تا قبل از این قضایا، رویکردی که عربستان به لحاظِ دینی داشت، یک رویکرد سلفی منقبضِ خیلی خودشیفته بود. از زمانیکه که عبدالعزیز در اوایل دهه سیِ قرن گذشته، عربستان را تشکیل داد، ایدئولوژی وهابیِ رسمیِ حاکم در عربستان، یک ایدئولوژی بسیار محافظه‌کار و از درون بسته، بود که هیچ تمایلی به ارتباط با دیگران نداشت و خودش را حق مطلق می‌دانست. حتی به ارتباط با بقیه مسلمان‌ها هم تمایلی نداشت. اگر هم می‌بینید که از دهه شصت به بعد، یک نوع تمایلی نشان می‌دهد، دلیلش ضرورت زمان است، نه اینکه واقعاً تمایل به گفتگو با دیگران داشته باشند. داستان‌های فراوانی دارد. اگر بخواهم بگویم، باید سخنان آقای شیخ خلیلی، مفتی اباضی‌ها، یا آقای شیخ زباره که مفتی زیدی‌های یمن بود یا به طور کلی سخنان دیگرانی را که راجع به این قضیه مطالبی گفته‌اند، نقل کنم تا معلوم شود سعودی‌ها دقیقاً چه تصوراتی داشتند. به هر حال، هیچ تمایلی به این جریان نداشتند و از نظر دینی و فکری، مسئله برایشان تمام شده بود. مسئله صرفاً این نبود که همین که خودمان داریم حق است و بس؛ بلکه هیچ نوع لزومی برای ارتباط با دیگران احساس نمی‌کردند.

این جریان ادامه پیدا کرد تا روزگار جدید، یعنی تا دهه‌های ۸۰ و ۹۰. البته همانطور که گفتم، از دهه ۶۰ به بعد، عربستان رویکرد جدیدی را در قلمرو کشورهای غیراسلامی و مخصوصاً در قلمرو کشورهای غربی آغاز می‌کند و سعی می‌کند که خود را باز جلوه دهد. این رویکردِ جدید، عمدتاً به دلیل اهمیت‌یافتن نفت و افزایش قیمت آن و جریان تحریم نفتی بود. عربستان سعی کرد که در نزد کشورهای غربی، خودش را به عنوان اسلام مترقی و همراه با فرهنگ و تمدن جدید جلوه بدهد. بعد از پیروزی انقلاب در ایران، یعنی در دهه ۸۰،  این رویکرد تشدید شد. اما علی‌رغم همه این مسائل، عربستان هنوز تمایلی به ارتباط با گروه‌ها و ادیان دیگر نداشت.

این جریان ادامه یافت تا دهه ۹۰. در دهه ۹۰، بالاخره بلوک شرق سقوط می‌کند و اصولاً به اعتباری می‌توان گفت که این دهه، دهه دیالوگ دینی است؛ یعنی موضوع گفتگوهای دینی کاملاً در بورس قرار می‌گیرد. از همان اوایل دهه ۹۰، مسئله آزادی‌های دینی به عنوان یک اصل حقوق بشری، پررنگ می‌شود. این قضیه دلائل مختلفی دارد که از جمله سقوط بلوک شرق است و یکی دیگر، شکست شدید عراق در سال ۹۱ بعد از اشغال کویت. این همزمان است با نوعی تلاش برای، به تعبیر خودشان، حل مسئله خاورمیانه و مسئله فلسطین؛ و همچنین همزمان است با فعال‎شدن اسرائیل به لحاظ سیاسی؛ و به طور کلی، همزمان است با تهدیدهایی که در دهه ۹۰ برای غربی‌ها وجود دارد یا احتمالش می‌رود که وجود پیدا کند. یکی از این تهدیدها، به تعبیر ویلی کلاس،[۴۱] وزیر خارجه اسبق بلژیک و دبیر کل بعدی ناتو، از ناحیه اسلام است.

بنابراین، دهه ۹۰، به دلائل مختلف، از جمله به دلیل آغاز گفتگوی واتیکان با کلیسای ارتدوکس، دهه گفتگوی دینی است. عربستان در این میان، نمی‌تواند بی‌تفاوت باشد؛ بنابراین، بالاخره کمابیش سعی می‌کند که در چارچوب مسائل دینی، نوعی ورود را در سطح جهانی داشته باشد.

در همین چارچوب، واتیکان هم فعال می‌شود. در آن دوره، یعنی نیمه اول دهه نود، سه‌ کشور مورد انتقاد شدید واتیکان بودند: عربستان، چین و سودان. واتیکان معترض بود که در این کشورها آزادی‌های دینی وجود ندارد. به طور مشخص در مورد عربستان، اعتراضشان این بود که مؤمنین کاتولیکی که در این کشور هستند، یکی از حقوق اولیه‌شان این است که بتوانند عبادت خودشان را انجام بدهند، ولی این‌ها نمی‌توانند عبادتشان را انجام بدهند، چون هیچ کلیسایی وجود ندارد.

این اعتراض فقط از جانب کاتولیک‌ها بود یا اینکه که پروتستان‌ها هم معترض بودند؟

پروتستان‌ها هم اعتراض داشتند؛ ولی کلیسای کاتولیک چون متمرکز است و تشکیلات دارد و در ضمن، دولت هم هست، صدایش بیشتر شنیده می‌شود.

عربستان دچار یک بن‌بستی بود. این را یک بار همین آقای خالد‌الترکی که با سیاست خارجی عربستان کاملاً آشنا بود، گفت. عربستان مایل بود که گشایش‌هایی را ایجاد کند. مقاماتش این را می‌خواستند. مشکل این بود که بعد از جنگ ۹۱، یعنی جنگ اول خلیج‌فارس، برای اسلامی‌کردن جامعه و همچنین برای اخراج همه نیروهای خارجی، که عمدتاً نیروهای امریکایی و غربی بودند، فشار داخلی وجود داشت؛ چون در آن زمان به دلیل جنگ ۹۱، حدود ۴۵۰ یا شاید ۵۵۰ هزار نیروی خارجی در عربستان حضور داشت که بعد از رفع اشغال کویت، در آنجا مانده بودند. فشار بزرگ داخلی این بود که اولاً چرا اینها را دعوت کردید؟ و ثانیاً چرا این‌ها که الآن کارشان تمام شده است، اینجا مانده‌اند؟ در این زمینه، هم دولت و هم وهابیت رسمی، دچار مشکل بودند؛ به این معنی که با توجه به این فشارهایی که وجود داشت، توجیهی برای اینکه بتوانند آزادی دینی بدهند، وجود نداشت. اگر آزدی می‌دادند، مشکل مضاعف می‌شد. لذا در بن‌بست بودند. این جریان ادامه پیدا کرد.

این جریان ادامه پیدا کرد تا سال ۲۰۰۱ و مسئله یازده سپتامبر. در سال ۲۰۰۱، غربی‌ها و مخصوصاً امریکایی‌ها گفتند اینکه در جوامع این منطقه افرادی تربیت می‌شوند که می‌توانند مرتکب چنین جنایاتی بشوند، به دلیل بسته‌‌بودن این جوامع است؛ و اینکه این جوامع باید باز بشوند و یکی راه‌های باز‌شدن‌شان این است که به لحاظ دینی باز بشوند. به هر حال، این مجموعه فشارها از ۲۰۰۱ به بعد وجود داشت و عربستان قادر به تصمیم‌گیری نبود؛ تا اینکه در سال ۲۰۰۷، عبدالله در اواخر عمرش، زمانیکه هنوز پادشاه بود، سفری به رم و به واتیکان انجام داد و با همین پاپ بندیکت شانزدهم دیدار کرد.

برای اولین بار، پادشاه عربستان پاپ را در مقرش می‌بینید. بالاخره عبدالله آدمی نبود که خیلی با دنیا آشنا باشد؛ به همین دلیل، خیلی تحت تأثیر پاپ قرار می‌گیرد؛ یعنی از سخنانی که بعداً می‍‌گوید، اینگونه برمی‌آید که خیلی تحت تأثیر قرار گرفته است. لذا رابطه‌شان به نوعی فعال‌تر می‌شود. در سال ۲۰۱۲ هم، ابتکاری انجام می‌دهند و با شرکت عربستان، واتیکان، اتریش و اسپانیا، در شهر وین، مرکزی برای گفتگوی دینی تأسیس می‌کنند، به نام مرکز بین‌المللی گفتگوی دینی ملک عبدالله.[۴۲]

لذا این نوع تمایل به گشایش وجود داشت و متناسب با این اقدامات، فشارهای واتیکان هم کم می‌شد؛ تا اینکه سلمان انتخاب می‌شود و اصولاً انتخاب سلمان عملاً نقطه‌ عطف بزرگی در سیاست داخلی و خارجی عربستان است؛ یکی از وجوه دوران سلمان این است که سلسله اقداماتی انجام بدهد که منجر به خوشنامیِ برون‌مرزی عربستان بشود. یکی از این اقدامات، همین مسئله پرداختن به حقوق و آزادی‌های دینی است که اوج آن در جریان سفر توران اتفاق افتاد.

عجیب است که در سال ۲۰۰۷، در بالاترین سطح، سفری انجام می‌شود در حالیکه هنوز سفیری رد و بدل نشده است؟ این چه توضیحی دارد؟

این مشکلی نیست. گورباچف[۴۳] هم در اواخر دوران ریاستش، در اواخر دهه ۸۰، بدون اینکه سفارتی وجود داشته باشد، آمد و با پاپ ژان پل دوم دیدار کرد.

آیا بعد از سفر ملک عبدالله، اقدامی برای بازگشایی سفارت و اعزام سفیر، انجام گرفت؟

نه، آن‌ها حتی هنوز هم سفارت و روابط دیپلماتیک ندارند.

با توجه به اینکه دیداری به این بزرگی انجام شد، این عدم روابط دیپلماتیک چه توجیهی دارد؟

به هر صورت، سعودی‌ها مشکلات داخلی‌شان زیاد است؛ مضافاً که در حال حاضر، این واتیکان است که شرایط را برای برقراری رابطه تعیین می‌کند. به هر صورت، برقراری رابطه دیپلماتیک وجهه خوبی برای عربستان ایجاد خواهد کرد. این را واتیکان و عربستان هر دو می‌دانند. از جمله شرایط واتیکان این است که اگر قرار است که ما رابطه دیپلماتیک داشته باشیم، می‌باید مقدماتی انجام بشود. شروط مفصلی دارند. مسئله عربستان را اگر بخواهم بگویم، خیلی طولانی می‌شود. ولی خلاصه‌اش همین است.

موضوع دیگری که می‌خواستم بپرسم این است که با توجه به اینکه کلیسای کاتولیک هنوز نگاهش، نگاهی سنتی است و هنوز بر آموزه‌هایی پافشاری می‌کند که برای دنیای جدید و لیبرال قابل قبول نیست و حتی بعد از شورای دوم واتیکان هم، آن تغییراتی که لیبرال‌های اروپا خواهان آن هستند، هرگز اتفاق نیافتاده است، نوع نگاه و تعامل آن‌ها، به ویژه نحوه تعامل خودِ کاردینال توران، با دنیا و فضای لیبرال در اروپا چگونه بوده است؟

در این زمینه، نه توران و نه هیچ کاردینال دیگری نمی‌تواند نظری متفاوت با بدنه اصلی کلیسا داشته باشد؛ یعنی این مسئله‌ای نیست که به یک کاردینال مربوط باشد. توران یا هیچ کاردینال دیگری نمی‌تواند خارج از چارچوب کلیسای کاتولیک صحبت کند. این نوع مسائل به کل کلیسای کاتولیک مربوط می‌شود. البته شخصیتی مانند کاردینال مارتینی،[۴۴] که اسقف میلان بود و  از متخصصین تراز اول مسیحیت و مخصوصاً «عهد عتیق» محسوب می‌شد، فردی کاملاً استثنایی بود که داستان دیگری دارد. کاردینال مارتینی در اواخر عمرش، نکاتی انتقادی را به صورت شفاف و نیمه‌شفاف بیان می‌کرد. اما او فردی استثنائی بود و، به اصطلاح، «خریداریِ» سخنش ناشی از موقعیت علمی و موقعیت اجتماعی و موقعیت شخصی‌اش بود.

به هر حال، همین «کل کلیسای کاتولیک» که می‌فرمایید، چگونه تعامل می‌کنند؟ یعنی وقتی به آن‌ها اعتراض می‌شود که شما چرا چنین آرای غیرقابل‌قبولی دارید، واکنششان چیست و چگونه از خود دفاع می‌کنند؟

این بحث دیگری است. فقط خاطره‌ای نقل می‌کنم و از این بحث می‌گذریم. در یکی از ملاقات‌هایم با توران، او گفت که من برای زمینه‌سازی سفر پاپ به فرانسه، به فرانسه رفتم. خود توران فرانسوی بود. اتفاقا با کاردینال اچیگرای رفته بود که او هم فرانسوی بود. در میان کاردینال‌های رومن کوریا، این‌ دو نفر فرانسوی بودند. توران گفت که ما رفتیم و [اگر اشتباه نکنم، شبکه تلویزیونی دوی فرانسه که کانال شناخته‌شده‌ای است] از ما تقاضای مصاحبه‌ای کردند. می‌گفت ما تصوّر می‌کردیم که سوال‌های آن‌ها در مورد سفر پاپ و زمینه‌سازی این سفر و این مسائل خواهد بود، ولی اولین سؤالی که از ما کردند این بود که نظرتان در مورد وسائل پیشگیری از بارداری چیست؟ توران می‌گفت که، به تعبیر ما، «اصلاً ما وا رفتیم!» می‌دانید که توران و همچنین اچیگرای آدم‌های کارکرده و پخته‌ای بودند، ولی باز هم دچار این مشکل و این اشتباه شده بودند. منظورش این بود که بالاخره آن‌ها به جای اینکه سؤال بکنند که پاپ چه پیامی دارد و سفرش به چه صورت است و چه اهدافی را پیگیری می‌کند، ناگهان در همان اولین سؤال، چنین موضوعی را مطرح کردند.

تا جایی که از گفته‌ها و نوشته‌های خود جنابعالی به دست می‌آید، گویا ارباب کلیسای کاتولیک، یک نوع «مُرور کِرام» و اغماض و چشم‌پوشی در قبال این فضا دارند و چندان ورود پیدا نمی‌کنند و پاسخ نمی‌دهند.

البته می‌شود گفت که در طی دهه‌های اخیر، این پاپ موجود عملاً تنها پاپی است که به طور جدی در مورد این مسائل دغدغه دارد. البته خیلی از منویاتش را اظهار نمی‌کند؛ یعنی نمی‌تواند که اظهار بکند؛ اما اجمالاً این دغدغه‌ها را دارد، یعنی این مسائل را می‌فهمد. باید ببینیم چه می‌شود.

آیا این چیزی هست که پاپ به تنهایی بتواند تغییرش بدهد؟

نه، اگر بخواهد بیش از یک اندازه معینی صحبت کند و نظر بدهد، دچار مشکلات زیادی می‌شود؛ چنانچه وقتی به نوعی به زن‌های مطلقه اجازه داد که در مراسم «عشای ربانی» شرکت کنند و «نان مقدس» را دریافت کنند، دچار مشکلات خیلی‌خیلی زیادی شد.

این فشار، بیشتر از ناحیه کدام قسمت از واتیکان وارد می‌شود؟

عملاً از ناحیه کاردینال‌های خیلی محافظه‌کار.

یعنی حتی از جانب آنهایی که «شورای واتیکان دو»[۴۵] را پذیرفته‌اند؟

بله، شورای واتیکان دو را که غیر از لِفورین‌ها، همه قبول دارند. ولی بالاخره دچار مشکلات زیادی می‌شود. البته در حال حاضر، مشکل کمتر شده است، چون دو نفر از آن کاردینال‌های خیلی محافظه‌کار، فوت شده‌اند و به هر صورت، از شدت این قضیه کاسته شده است. ولی تا چندی پیش، واقعاً مشکل بود.

کلیسای کاتولیک و واتیکان، نگاهش و موضعش در قبال مسئله فلسطین و رژیم صهیونیستی چیست؟

این مسئله پیچیده‌ای است؛ و شاید یکی از آن مسائلی است که آن مقداری که شاهد بودم، نمی‌گویم همه، ولی بخشی از شخصیت‌های واتیکانی و کلیسای کاتولیک، در مورد آن به شدت تقیّه می‌کنند؛ به این معنی که آنچه بیان می‌کنند، یا آنچه بیان می‌شود و اینها در قبالش سکوت می‌کنند، در موارد زیادی علی‌رغم میل باطنی و اعتقادات قلبی‌شان است. به هر حال، شرایط به گونه‌ای است که مجبورند سکوت کنند و به نوعی همراهی کنند و چیزی نگویند. قضیه به طور خیلی خلاصه این است.

به طورِ خیلی خلاصه، یهودیانِ طرفدار اسرائیل و همچنین مسیحیان طرفدار اسرائیل، از دهه ۹۰ و حتی می‌شود گفت از دهه ۸۰ به بعد، خیلی نفوذ و قدرت پیدا کردند. مسیحیانِ طرفدار اسرائیل به دو دلیل، از او طرفداری می‌کنند: بعضی‌ها به دلائل اعتقادی و با انگیزه‌های ایونجلیکالی، و بعضی دیگر به دلائل فرهنگی و تمدنی. این‌ها به طور کلی و در سطح جهانی، نفوذ و قدرت پیدا کردند. بنابراین، کلیسای کاتولیک به نوعی مجبور بوده است که با این واقعیت جدیدی که در ضمن، قدرتمند و پرسروصدا و پرتبلیغات است، تعامل کند. این داستانِ مجبوربودن به تعامل را از دو نفر به تفصیل شنیده‌ام: یکی کاردینال پیو لاگی که بیش از پنج سال نماینده شخصی پاپ پل ششم در بیت‌المقدس بود، و دیگری اسقف کاپوچی.[۴۶] به هر حال، بین طرفداران متنفذِ اسرائیل و واتیکانی‌ها، مسائلِ زیادی گذشته است.

بهتر است به نقل خاطره‌ای از کاردینال پیو لاگی بسنده می‌کنم. لاگی تعریف می‌کرد که پاپ پل ششم به بیت‌المقدس آمد. در آن زمان، هم بخش شرقی و هم بخش غربی بیت‌المقدس در دست اردن بود. می‌گفت بخش عربیِ بیت‌المقدس خیلی خوشحال بودند و تحویل گرفتند و سر و صدا و هلهله عربی به راه انداختند، چه مسلمان‌هایش و چه مسیحی‌هایش. در آن زمان، بیست ‌درصد جمعیت بیت‌المقدس مسیحی بودند؛ البته غالباً مسیحی‌های شرقی یا به عبارتی خاورمیانه‌ای بودند. لاگی می‌گفت: ولی در طرف یهودی‌نشین، هیچ خبری نبود. اصلاً و ابداً هیچ استقبالی نکردند و حتی ناراحت و عصبانی بودند. این را هم گفت که برای خداحافظی به نزد خاخام اسرائیل رفتم. خاخام در ضمن صحبت‌هایش، با اشاره به حضرت عیسی، گفت: “آن مردِ دروغگو” که این کمال بی‌احترامی به من بود و خیلی ناراحت شدم. به هر صورت، لاگی امثال این خاطرات زیاد داشت.

اسقف کاپوچی هم به همین صورت. چنین مطالبی را از دیگران هم شنیده بودم، مثلاً از آقای لوپز،[۴۷] سفیر اسپانیا در واتیکان، که قبلاً به مدت شش یا هفت سال سفیر اسپانیا در اسرائیل بود؛ مطالب زیادی در مورد اسرائیل می‌گفت. یا مثلاً از سفیر بلژیک که ایشان هم از اسرائیل به واتیکان آمده بود. به هر حال، مسائل مختلف دیگری را هم از دیگران شنیده‌ام. اجمالاً واتیکان در مجموع، مجبور است که با اسرائیل به اعتباری کنار بیاید، علی‌رغم اینکه بسیاری از حقوقش تضییع شده است.

منظورتان حقوقش در داخلِ سرزمین‌های اشغالی است؟

بله، هم از بابت اوقافش، هم از بابت اجازه اقامت و کار برای کشیش‌های خودش و هم از بابت مدارسی که در آنجا دارد، حسابی دچار مشکل است؛ و اسرائیلی‌ها، مخصوصاً دولتِ موجودِ نتانیاهو، هیچ نوع نرمشی در قبال این مسائل ندارد. حتی کار به جایی رسید که برایِ «کلیسای قیامت»، یعنی کلیسایی که حضرت مسیح به اعتقاد آنها از آنجا برخاسته است، مالیات سنگینی وضع کردند که مسئولین کلیسا مجبور شدند که این کلیسا را به مدت سه روز تعطیل کنند.

به نظر می‌رسد یکی از مهمترین عواملی که باعث شده است کلیسای کاتولیک تا این اندازه نسبت به اسرائیل محافظه‌کار باشد، حساسیت کل اروپا به مسئله یهودی‌ستیزی است. یعنی به نظر می‌رسد که با توجه به سابقه یهودی‌ستیزیِ کلیسای کاتولیک، اگر واتیکان سخنی بگوید یا موضعی بگیرد که به مذاق اسرائیل خوش نیایید، فوراً متهم به یهودی‌ستیزی می‌شود. آیا این تحلیل درست است؟

این هست و خیلی هم شدید است و خود اسرائیلی‌ها هم خیلی از این استفاده می‌کنند. زمانیکه که راتسنیگر انتخاب شد، برای اینکه او را تحت فشار قرار بدهند، با انتشار عکسی از دوران نوجوانی‌اش، گفتند که او از اعضای پیشاهنگ‌های نازی بوده است. یا مثلاً پاپ پیوی یازدهم[۴۸] را متهم کردند که در دوران پاپیِ خودش، از یهودی‌ها دفاع نکرده است. مطالبِ خیلی زیادی در اینجا هست.

واتیکان در قبال سیاست‌های امریکا و غربی‌ها چگونه است؟ مثلاً در مسائلی نظیر حمله به عراق و افغانستان و دخالت‌هایی که امریکا و غربی‌ها در سوریه انجام می‌دهند، چه موضعی دارند؟ یا مثلاً در خصوص فجایعی که در یمن اتفاق می‌افتد و سلاح‌هایی که امریکا و اروپایی‌ها به عربستان می‌فروشند؟

در بعضی موارد، موضع‌گیری صریح داشته‌اند. در مورد جنگ اول خلیج‌فارس در سال ۱۹۹۱، موضع‌گیری صریح داشتند. مکرر هم موضعشان را بیان می‌کردند. آن موقع، ژان پل دوم پاپ بود. موضع‌گیری صریحشان دلائل مختلفی داشت. بخش قابل‌توجهی از آن به خاطر مسیحیان داخل عراق بود. در جنگ دوم خلیج‌فارس هم صراحت داشتند، ولی نه به آن شدت و حدت؛ یکی از دلائلش این بود که ژان پل دوم در آن موقع خیلی بیمار و ضعیف شده بود.

ولی در مورد افغانستان، شرایط به گونه‌ای نبود که کسی بتواند موضع مخالف بگیرد. التهاب خیلی زیادی وجود داشت. حمله امریکا به افغانستان دقیقاً در پائیز ۲۰۰۱ اتفاق افتاد، یعنی کمی بعد از حمله یازده سپتامبر. آن مقداری که یادم هست، واتیکان در مورد حمله به افغانستان، موضعی اتخاذ نکرد.

در مورد سوریه، مخصوصاً از زمانی که این پاپ جدید انتخاب شد، مواضع واتیکان به اعتباری مواضع ضدجنگ بوده است؛ یعنی به گفتگو و مذاکره دعوت کرده و جنگ را محکوم کرده است. در زمان اوباما، وقتی سوریه متهم شد که از سلاح‌های شیمیایی استفاده کرده است و در اوج بحث احتمال حمله امریکا به سوریه، همین پاپ فرانسیس، موضع گرفت و مردم را به دعا و حتی یک روز روزه دعوت کرد. این خیلی تأثیرگذار بود. یعنی ظاهراً مهمترین عامل در عدم حمله‌ امریکایی‌ها به سوریه، همین پیگیری‌ها و توصیه‌های مؤکد پاپ بود.

البته خود پاپ تا اندازه‌ای تحت تأثیر مسیحیان خاورمیانه، به این دعوت اقدام کرد. این مسائل در ایران، و نه تنها در ایران بلکه حتی در رسانه‌های اروپایی هم، چندان منعکس نمی‌شود. واقعیت این است که کل مسیحیان منطقه- اگر نگوییم همه آن‌ها، باید بگوییم اکثریت قریب به اتفاق آن‌ها- در سوریه، در عراق، در اردن، در خود اسرائیل، در قسمت‌های فلسطینی‌نشین در نوار غزه و کرانه باختری و حتی در خود مصر، طرفدار رژیم اسد هستند. این را صریحاً در مصاحبه‌های تلویزیونی و نوشتاری‌شان گفته‌اند و صریحاً بیان می‌کنند. بنابراین، مسیحی‌های کل این منطقه، به اعتباری، طرفدار رژیم سوریه هستند.

در مورد یمن، پاپ فرانسیس به طور کلی زیاد صحبت کرده است. حتی اخیراً دو-سه بار در مورد حُدَیده صحبت کرد. ولی صحبتش به شکل عام بوده است؛ یعنی همانطور که برای نیکاراگوئه، سودان جنوبی یا ونزوئلا و اوکراین صحبت کرده است، برای یمن هم صحبت کرده است. اما در مورد سوریه، به شکل خاص موضع گرفت.

در مورد یمن، کلید واژه‌های پاپ فرانسیس چه بوده است؟

مهمترینش، اینکه اسلحه ندهید و جلوی این بمباران‌ها را بگیرید و اینکه مسئله را از طریق مذاکره حل کنید؛ البته بدون اینکه از کشوری نام ببرد و مستقیما او را مورد خطاب قرار دهد.

آیا در دنیای کنونی، کلیسای کاتولیک هنوز به تبشیر و تنصیر اقدام می‌کند؟

می‌توان گفت که تمایل قوی‌ای که در گذشته در بین عموم کلیساهای پروتستان و کاتولیک، برای تبیشر وجود داشت- ارتدوکس‌ها کلاً از گذشته‌های دور، اهل تبلیغ نبوده‌اند- تقریباً در سه یا چهار دهه اخیر، فوق‌العاده کاهش یافته است؛ البته غیر از ایونجلیکال‌ها. آن‌ها خیلی فعال هستند و تبلیغ می‌کنند و ‌خیلی هم به آن اصرار دارند؛ به تبلیغ و تبشیر اصرار دارند. ولی غیر از ایونجلیکال‌ها، بقیه کلیساهای پروتستان و کاتولیک، تمایل چندانی به تبلیغ ندارند و اتفاقاً این تمایل روز‌به‌روز هم کمتر می‌شود. آن‌ها بیشتر در پی حفظ وضعیت موجود هستند و اینکه به مسیحی‌ها، اعم از پروتستان و کاتولیک، رسیدگی کنند و آن‌ها را به اعتباری تغذیه کنند.

آیا به لحاظ الهیاتی به چنین نتیجه‌ای رسیده‌اند یا اینکه شرایط زمان، دیگر اجازه تبشیر را به آن‌ها نمی‌دهد؟

دومی درست است؛ شرایط زمان دیگر به نوعی نیست که آن‌ها بخواهند تبلیغ بکنند.

یعنی سخن آن‌ها دیگر خریداری ندارد؟

نه، بیش از اینکه به این دلیل باشد، بدین سبب است که خودشان به دلائل مختلف به این نتیجه رسیده‌اند که به نفعشان است که تبلیغ نکنند. اجمالاً یکی از دلائلش این است که نمی‌خواهند روابطشان را با دیگران و وجهه خودشان را خراب کنند.

بد نیست خاطره‌ای از توران نقل کنم. یک بار به او گفتم، در سال‌های ۹۵ و ۱۹۹۴، که آیا می‌دانید که کلیسای ارتدکس روس، خیلی از کلیسای کاتولیک گله دارد و معترض است که شما در پی این هستید که ارتدوکس‌ها را به سمت خودتان جذب کنید و آنها را تبلیغ کنید؟ توران گفت: نه، واقعاً اینطور نیست. گفتم: چرا، در مسکو از کسانی شنیدم که برخی از روس‌ها را کاتولیک کرده‌اید. توران در پاسخ گفت: ما چه کار می‌توانیم بکنیم؟ وقتی که یک نفر می‌آید درب کلیسای ما و در آنجا معطل می‌شود تا در باز بشود و بعداً می‌آید نزد کشیش ما و اصرار می‌کند که من می‌خواهم کاتولیک بشوم و کشیش ما می‌گوید که نمی‌توانید کاتولیک بشوید و بعد دوباره می‌آید و اصرار می‌کند، ما چه کار می‌توانیم بکنیم؟

این‌ها عین حرف‌های توران بود و تا اندازه‌ای که مطلع هستم، انصافش هم این است که داستان به همین کیفیت است؛ یعنی دیگر به معنی گذشته که مردم را به صورت فوج‌فوج به مسیحیت فرامی‌خواندند یا حتی ارتدکس‌های مخصوصاً منطقه ما را به کاتولیک‌بودن فرامی‌خواندند، در پی تبشیر نیستند. الآن دیگر آنطور نیست.

در ضمن، تبشیر فقط برای مسلمان‌ها نیست. مثلاً هندوهای متعصب همیشه یکی از دشمنان بزرگ کلیسای کاتولیک در هند بوده‌اند. حرفشان هم این است که می‌گویند شماها می‌آیید و مردم ما را فریب می‌دهید و به عناوین مختلف می‌خواهید که آن‌ها را مسیحی کنید. بنابراین، ممکن است که آن‌ها بتوانند با انجام کارهای تبشیری، عده‌ای را مسیحی کنند، ولی این برایشان خیلی سنگین تمام می‌شود و آن‌ها هم متوجه این قضیه هستند؛ بنابراین تبشیر نمی‌کنند.

خاطره دیگر به آلبانی مربوط است. آلبانی کشور خیلی فقیر و خیلی عجیبی است. اکثریت جمعیت آن مسلمان است. یک اقلیت بزرگ ارتدوکس و یک اقلیت کوچک کاتولیک هم دارد. به یادم دارم که در همان اوائل که آلبانی سقوط کرد و جانشینِ اَنور خوجه روی کار آمد، جمعیت سَنت ایجیدیو،[۴۹] وزیر خارجه آلبانی را که اتفاقاً یک کاتولیک بود، به رم دعوت کرد و به احترام او مراسمی گرفت که من هم در آن حضور داشتم. در آن ایام در روزنامه‌ها به این مناسبت مقالاتی چاپ شد و از جمله اینکه چیزی در حدود دو هزار نفر آلبانیایی، مسیحی کاتولیک شده‌اند.

از ارتدوکس‌ها؟

نه، ظاهراً از مسلمان‌ها بودند؛ چون اگر از ارتدوکس‌ها می‌بودند، آن‌ها خیلی سر و صدا به راه می‌انداختند؛ چون در آن دوره، یعنی در دهه ۹۰، ارتدوکس‌ها فوق‌العاده نسبت به کلیسای کاتولیک و واتیکان حساس بودند. به احتمال بیش از ۹۰ درصد، از مسلمان‌ها بودند. که البته واتیکان تا آنجا که به یاد دارم واکنشی نشان نداد. یعنی واتیکان نمی‌خواست که آن تغییر دین را به خودش و فعالیت‌های خودش منتسب کند. چون اگر اینگونه بشود، وجهه‌اش خراب می‌شود و به عنوان «فرصت‌طلب» شناخته می‌شود. به هر حال، این‌ها آنگونه که مثلاً در پنجاه سال قبل در پی تبلیغ دین در بین غیرکاتولیک‌ها بودند، واقعاً الآن دیگر نیستند. مخصوصاً که همین سنت ایجیدیو که به واتیکان نزدیک بود بسیار می‌کوشید به رهبر بکتاشی‌ها نزدیک شود و یک بار هم از وی به رم دعوت کرد.

سؤالی به ذهن می‌رسد که اگر صلاح می‌دانید پاسخ بدهید. به هر حال، کلیسای کاتولیک که دست از تبشیر برداشته است، مصالح و منافعی را دیده است و می‌خواهد که از مضارّی اجتناب کند. در کشور خود ما، هستند کسانی و مراکزی که به امر تبلیغ در میان غیرمسلمانان و غیرشیعیان اهتمام دارند. آیا اصولاً وضعیتی که ما داریم با وضعیت کلیسای کاتولیک قابل مقایسه هست؟ آیا می‌شود درس‌هایی از آنها گرفت؟ یا اینکه نه، وجوه اختلاف آنقدر زیاد است که اصلاً نمی‌شود مقایسه کرد.

بله، به هر صورت شما هر چه بیشتر بدانید- البته در صورتی که خوب بدانید، نه اینکه فقط به صورت کمّی و ظاهری بدانید- این منجر به یک نوع توسعه ذهنی می‌شود و به شما کمک می‌کند که مسائل را بهتر، دقیق‌تر، روشمندتر و علمی‌تر دریافت کنید. در نتیجه، اگر تجربه دیگران، خوب و به صورت واقعاً بی‌طرفانه و عالمانه فهمیده شود، مطمئناً‌ خیلی‌خیلی مفید خواهد بود؛ هم برای ما مفید خواهد بود و هم برای دیگران و ادیان دیگر. لذا در این حرفی نیست. در مورد اینکه آن‎ها به چه دلائلی از تبشیر دست کشیدند یا سرعت و شدتش را کم کردند، باز هم بررسیِ این موضوع می‌تواند برای ما خیلی راهگشا باشد.

فارغ از این همه، مسئله‌ای وجود دارد که آن را «ژئوپلیتیک تبلیغ دینی» می‌نامم. واقع این است که بعضی وقت‌ها- کمابیش اگر بخواهیم مثال مادی‌اش را بزنیم- گمان می‌کنند که دین‌عوض‌کردن مانند لباس‌عوض‌کردن است؛ یا اینکه شما اگر مسلمان نیستید، فقط کافی است که چند کلمه شهادتین را جاری کنید و مسلمان بشوید، یا اینکه اگر شیعه نیستید، فقط کافی است که به ولایت و وصایت حضرت امیر علیه‌السلام به صورت بلافصل قائل باشید و شیعه بشوید.

راستش مسئله بسیار پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. مسئله این نیست که شما صرفاً چند کلمه را ادا کنید یا اینکه فقط نسبت به یک سلسله از مسائل، حال چه به صورت مُقتنعانه، که قانع شده باشید، یا بالاخره به صورت غیرمقتنعانه، اعتقاد پیدا کنید و بالاخره به این دین یا به آن مذهب دربیایید. چون بالاخره انسان موجود پیچیده‌ای است. برای اینکه هر دینی مورد پذیرش قلبی قرار گیرد، لازم است که فرهنگ آن دین، عُرف آن دین، آداب و رسوم آن دین و عواطف و احساسات آن دین، واقعاً و اولاً در خودِ فرد جای بگیرد؛ یعنی حالتِ تصنّعی نداشته باشد. برای نمونه، خود ما به طور طبیعی، نسبت به ائمه علیهم‌السلام مُحب هستیم؛ یا نسبت به امام حسین علیه‌السلام و حادثه عاشورا، احساسات خیلی‌خیلی نیرومندی داریم. منظورم از اینکه می‌گویم باید اولاً توسط خود فرد واقعاً مورد قبول قرار گیرد، این است که باید عرف، فرهنگ، عواطف و احساسات آن دین یا مذهب، اولاً در او وجود داشته باشد و یا بوجود بیاید. چنین چیزی با صِرف تکرار چند کلمه یا چند جمله، یا با اطلاع از بعضی از مبانی، حاصل نخواهد شد.

مضافاً که انسان، تنها که نیست؛ هر کسی خانواده و اطرافیانی دارد. منظورم فقط زن و فرزند نیست. منظورم پدر و مادر و عمو و دائی و خاله و هم‌محله‌ای و همکار و همشهری و غیره است. این‌ها موقعی که احساس می‌کنند که در فرد تفاوتی ایجاد شده است، نسبت به او شک می‌کنند. در دنیای امروز، کمتر موردی یافت می‌شود که مثلاً کسی دینش را یا مذهبش را عوض کند و مورد شک و سوء‌ظن قرار نگیرد. شاید بیست سال یا سی سال پیشتر، قضیه به این شدت نبود. الآن چون تغییر دین و تغییر مذهب با مسائلِ، به تعبیر ژورنالیستی‌اش، تروریستی خیلی به هم آمیخته شده، لذا به سرعت حساسیّت‌بر‌انگیز می‌شود و همه توجه‌ها را به خود جلب می‌کند. لذا کسی که تغییر دین یا مذهب می‌دهد، اصلاً پس از آن، همه‌ چیزش تحت نظارت شدید علنی و غیرعلنی قرار می‌گیرد؛ از خانواده و رفقا و افراد محل کار گرفته تا پلیس و بخش‌های امنیتی، همه به او شک می‌کنند.

لذا در مسئله تبلیغ، باید همه قسمت‌ها لحاظ بشود. به هر صورت، باید لحاظ بشود که بالاخره این تغییر دین یا مذهب در نهایت، زیانش بیش از منافعش نباشد، به این معنی که منجر به تنش بزرگ اجتماعی و قطبی‌شدن جامعه و منجر به یک نوع رواج مسلمان‌‌کشی یا شیعه‌کشی نشود.‌ همه این مسائل باید با همدیگر ملاحظه بشود. لذا مسئله، مسئله خیلی پیچیده‌ای است.

در گذشته، تغییر دین در جامعه به تدریج انجام می‌شد؛ مثلاً یک نفر از ایران می‌رفت به یک روستایی یا منطقه‌ای در هند و خلاصه در طی ده‌ها سال، افرادی تحت تأثیر او مسلمان یا احیاناً شیعه می‌شدند. در چنان شرایطی و با توجه به اینکه در آن زمان، ارتباطات این مقدار زیاد نبود، این جریان در طول زمان و در همان منطقه، به طور طبیعی جذب می‌شد. حساسیتی ایجاد نمی‌کرد، چون ارتباطاتی نبود؛ و چون موضوع، مرتبط با مسائل اجتماعی و سیاسی و امنیتی نبود. ولی الآن اصلاً شرایط دگرگون شده است. لذا اینها باید همه‌اش محاسبه بشود.

به نظر می‌رسد که در دنیایِ غیرمسلمان، این مسلمان‌شدن است که حساسیت زیادی را برمی‌انگیزد و در دنیایِ مسلمان، این شیعه‌شدن است که بسیار حساسیت‌زا است.

دومی در حال حاضر ‌خیلی حساسیت‌برانگیز است.

واتیکان به گروه‌های مسیحیِ تبشیری یا ایونجلیکال چگونه نگاه می‌کند؟ چه مواضعی در قبال آن‌ها دارد؟

به طورِ کلی، واتیکان از خیلی سال‌‌ها پیش، به دلائل مختلف، سعی کرده است که مخصوصاً در قبال ادیان یا مذاهب یا کلیساهای دیگر، موضع سفت و سختی نگیرد؛ همیشه سعی می‌کند به صورت نرم و با لحنی ملایم صحبت کند. این را به طور طبیعی نسبت به مسیحیان بیشتر رعایت می‌کند، و مخصوصاً نسبت به مسیحیانی که حالت‌های پرخاشگر و نفوذ‌گذار و توسعه‌طلب دارند، به مراتب بیشتر.

ایونجلیکال‌ها این حالت‌ها را دارند؛ یعنی به لحاظ روحی و اخلاقی و رفتاری، تقریباً مانند چپ‌های دهه‌های ۵۰ و ۶۰ قرن گذشته هستند؛ خیلی جسور، خیلی پرخاشگر و در عین حال، خیلی متحرّک هستند. واقعاً مجموع کلیسای کاتولیک، سعی می‌کند که به هر صورت این‌ها را بیشتر تحمّل کند. از جانب اینها خیلی مشکل دارد؛ کلیسای کاتولیک، به دلیل اقدامات این‌ها، تعداد زیادی از پیروانش را، مخصوصاً در امریکای لاتین و همچنین در جاهای دیگر، از دست داده است؛ ولی تلاشش بر این است که آنها را تحمّل کند و با کمترین تنش با آن‌ها صحبت کند. اما واقع این است که خیلی مشکل دارد. مکرر از اسقف‌ها و از کشیش‌های کاتولیک، در بخش‌های مختلف، شنیده‌ام و واقعیّت هم همین است که این‌ها از جانب کلیساهای ایونجلیکال خیلی تحت فشارند.

بیشتر در کدام مناطق مشکل دارند؟

در حال حاضر، بیشتر در امریکای لاتین. البته در افریقا هم مشکل دارند، و تا اندازه‌ای در آسیا؛ در حال حاضر، کمابیش در همه‌جا. ولی بیشترین حساسیت و بیشترین مشکل در امریکای لاتین است.

از ایونجلیکال‌ها که بگذریم، آیا تا به حال هیچ پاپی به ایران آمده است؟

یکبار در سال ۱۹۷۱، پاپ پل ششم در سفری که به فیلیپین انجام داد، حدود شش ساعت در فرودگاه مهرآباد توقف داشت که شاه هم به استقبالش رفت. او فقط چند ساعتی در فرودگاه بود و از آنجا به فیلیپین رفت.

[۱] Jean-Louis Tauran

[۲] Pontifical Council for Interreligious Dialogue

[۳] Pope Francis

[۴] Pope John Paul II

[۵] Pope Benedict XVI

[۶] chamberlain

[۷] camerlengo

[۸] Agostino Casaroli

[۹] Pope Paul VI

[۱۰] Organization for Security and Co-operation in Europe (OSCE)

[۱۱] Achille Silvestrini

[۱۲] Dominican Republic

[۱۳] Roger Marie Élie Etchegaray

[۱۴] Enrico Berlinguer

[۱۵] Bologna

[۱۶] Turin

[۱۷] Milan

[۱۸] Carlo Maria Martini

[۱۹] International Conference on Population and Development (ICPD), September 1994

[۲۰] Pasquale Borgomeo

[۲۱] Jesuit

[۲۲] Joseph Aloisius Ratzinger

[۲۳] Pio Laghi

[۲۴] Franjo Kuharić

[۲۵] Pontifical Council for Justice and Peace

[۲۶] Ingo Koll

[۲۷] Jozef Tomko

[۲۸] Congregation for the Evangelization of Peoples

[۲۹] Habitat II (1996)

[۳۰] Francis Arinze

[۳۱] diocese

[۳۲] College of Cardinals

[۳۳] Sandinistas

[۳۴] Miguel Obando y Bravo

[۳۵] Louis Raphaël I Sako

[۳۶] Karl Lehmann

[۳۷] Lefebvrine

[۳۸] Pontifical Council for Interreligious Dialogue

[۳۹] cathedral

[۴۰] Regensburg

[۴۱] Willy Claes

[۴۲] KAICIID Dialogue Centre

[۴۳] Mikhail S. Gorbachev

[۴۴] Carlo Maria Martini

[۴۵] Second Vatican Ecumenical Council (Vatican II)

[۴۶] Hilarion Capucci

[۴۷] López

[۴۸] Pope Pius XI

[۴۹] Community of Sant’Egidio

Print Friendly, PDF & Email